Očkovanie detí, tretia dávka, záujmy farmabiznisu a všetky riziká, ktorým dnes čelíme. Veľký rozhovor s virologičkou Tatianou Betákovou

Získali ste prestížnu cenu Slovenskej akadémie vied za propagáciu vedy. Priblížte čitateľom, čo to vlastne znamená.

Jednu takúto cenu už mám za vírus chrípky. Táto cena je teda druhá a tiež kolektívna. Ukazuje sa, že propagovať vedu je veľmi dôležité. Znamená to odpovedať na otázky, ktoré sa v spoločnosti vyskytnú. Vedci by mali poskytnúť najerudovanejšie informácie. Vy redaktori si dnes viete mnohé veci dohľadať sami v dostupných zdrojoch. Často vidím v médiách samostatne spracované pekné články s odkazom na zdroje. My vedci však máme veci naštudované, na to nestačí prečítať si jeden článok. Vieme sa zorientovať v danej problematike a dať veci správne do súvislostí. Kriticky si vyhľadávame zdroje, z ktorých čerpáme informácie. Navyše, môžeme doplniť niečo z našich skúseností.

Druhým aspektom je ukázať ľuďom, že sme tu a robíme výskumy, o ktorých možno ani netušia, ale vieme im z nich poskytnúť skúsenosti. Slovensko potrebuje vedcov. Kedysi si ľudia mysleli, že len pijeme kávu, pritom niekedy nemáme takpovediac čas ani na obed. Potrebujeme vytvoriť prepojenie medzi vedcami a ľuďmi.

Preniknúť do sveta vedy je pre laika ťažké. Človek sa ľahko stratí v odborných termínoch a chýba nám oná schopnosť dať poznatky do súvislostí. Čo by mohlo vedcov spájať s občanmi?

V iných štátoch vidím, že popularizácia vedy vedie k tomu, že sa ľudia hrdia výsledkami. Máme veľa skvelých odborníkov a dokážeme úžasné veci. Je potrebné, aby ľudia boli hrdí na to, že tu takých šikovných vedcov máme. Nie sme pasívni užívatelia, v rámci financií, ktoré dostávame, rovnocenne prispievame do celosvetového výskumu. Vieme riešiť problémy, ktoré vzniknú, nemusíme čakať, kým nám niekto zo zahraničia príde povedať, čo máme robiť.

Pomohol v tomto uplynulý rok? Uvedomili sme si význam vedcov, ktorí nám budujú dobré meno vo svete?

Prieskumy ukazujú, že vedci sú najdôveryhodnejšími osobnosťami spomedzi tých, ktoré sa k téme pandémie vyjadrujú. V priemere nám dôveruje približne 70 percent ľudí a akceptujú tie informácie, ktoré im poskytujeme. Myslím si, že to je úžasné číslo a obstáli sme.

Je to dvojnásobok dôvery, akú má najdôveryhodnejší minister súčasnej vlády Vladimír Lengvarský. Na druhej strane vidíme, že minulý víkend sa pred domami profesora Vladimíra Krčméryho a iných lekárov propagujúcich očkovanie odohral protest. Nevylučuje sa to navzájom?

Sú ľudia, ktorí iba protestujú, a sú ľudia, ktorí sa vyhrážajú smrťou, a to nielen profesorovi Krčmérymu. Treba sa pozrieť na to, akí ľudia vlastne protestujú. Žiadajú právo slobodne sa rozhodnúť, ale upierajú isté právo tým, ktorí majú iný názor. Chcú, aby sa s nimi jednalo slušne a oni konajú násilne. Často sú vulgárni a vyhrážajú sa zabitím. Sťažujú sa na prijaté opatrenia, ktoré majú chrániť zdravie a životy ľudí, ale oni tieto opatrenia nerešpektujú. Títo ľudia sú nebezpeční sami pre seba, svoje rodiny a pre celú spoločnosť. Navyše, prečo im máme platiť testy, lieky či nemocnicu? Prečo títo ľudia ohrozujú naše zdravie, naše životy? Prečo nemajú byť zodpovední za to, že niekoho nainfikovali a pripravili o zdravie, prípadne o život? A mohla by som pokračovať.

Obeťami sme my zaočkovaní a ľudia, ktorým zdravotný stav nedovoľuje zaočkovať sa. Ohrozujú a obmedzujú nás, pretože kvôli nim sa vírus bude naďalej šíriť a bude mutovať. Kvôli nim nebudeme nikde v bezpečí a kvôli nim bude musieť štát prijímať rôzne opatrenia, ktoré nás všetkých stoja obrovské peniaze. Kvôli týmto ľuďom sa nemôžeme vrátiť k normálnemu životu.

Za ich agresivitou môže byť aj nedostatok vedomostí. Ako reagujú ľudia na vedecké vysvetlenia svojich pochybností?

Z vlastnej skúsenosti môžem povedať, že mi písalo pár ľudí na email, ktorý je verejne dostupný. Konzultovali so mnou konkrétne prípady a veci, ktoré im neboli jasné. Boli to aj pre mňa obohacujúce rozhovory. Viem, že daní ľudia tieto informácie podali ďalej, a preto som si dala záležať, aby som im vysvetlila, o čo ide. Keď človek rozumie tomu, prečo si má nasadiť rúško, dá si ho. Nie je však nič horšie, ako mu to prikázať a neodôvodniť to.

Vtedy sa ľudia začnú brániť. Tak to funguje aj pri vakcínach. Keď im objasním informácie, opýtajú sa, prečo im to nikto v médiách nepovie. Zrejme to je problém, pre ktorý sa ľudia nechcú dať očkovať. Prevládajú hoaxy a konšpiračné teórie, lebo ľuďom to nemá kto ľudsky povedať a opakovať.

Tak si to rozoberme. Mnohí ľudia vakcínam nedôverujú, lebo si myslia, že vznikli prirýchlo. Čo na to poviete?

Tie vakcíny sa pripravovali desiatky rokov. Vedeli sme, že tie, ktoré sa dovtedy používali, nebudú postačujúce. Nároky na bezpečnosť a účinnosť vakcín sa ohromne zvýšili. Staré očkovacie látky mali oveľa viac vedľajších účinkov a mnohí ľudia po nich ostali s trvalými zdravotnými následkami. Preto sa vyvinuli nové vakcíny. Keď si zoberiete, koľko sto miliónov ľudí sme zaočkovali a aký je počet úmrtí, ktoré sa s očkovaním spájajú, je to výrazný rozdiel.

Príčinná súvislosť medzi mnohými úmrtiami a očkovaním sa navyše vyvrátila, pretože títo ľudia mali chronické ochorenia a očkovanie mohlo vývoj ochorenia len eventuálne urýchliť a nie spôsobiť smrť. V iných prípadoch sa zas ukázalo, že príčinou smrti bolo niečo iné než očkovanie a išlo len o koreláciu. Kvalita vakcín a ich efektivita je fascinujúca. Sú za tým roky základného a aplikovaného výskumu, medzinárodná spolupráca obrovských spoločností. Niektoré z vakcín sa už dokonca používali, len sa vymenila mRNA. Napriek tomu sa vždy musia uskutočniť klinické testy.

Hovoríte, že v niektorých prípadoch mohlo očkovanie urýchliť zhoršenie zdravotného stavu. Neponáhľame sa príliš s očkovaním? Niektorí ľudia by uprednostnili očkovanie po porade s lekárom, možno by sme sa takýmto nežiaducim účinkom vyhli. Tempo však bolo také rýchle a plošné, že to išlo ako na páse.

Máme tu patogén, ktorý zabíja a zhoršuje kvalitu zdravia. Niet času na čakanie. Keď sa koronavírus objavil, vedeli sme, že potrebujeme približne rok na výrobu vakcíny. Do ich výskumu sa investovali obrovské peniaze a veľké farmaceutické firmy začali spolupracovať. Technológií vakcín bolo viacero: vektorové, mRNA, proteínové či vakcíny, ktoré využívajú celý vírus. Začali klinické testy a vedeli sme, že jedno z toho bude určite fungovať a vedeli sme tiež, že keby sme mali vakcínu hneď od začiatku, začali by sme očkovať hneď. Neskôr nás blokovalo, že sme nemali vyrobené vakcíny a medzitým ľudia zomierali.

V tom čase by bol o vakcíny záujem, ale v súčasnosti nemajú ľudia motiváciu dať sa zaštepiť.

Otázka nestojí tak, či sa dám zaočkovať, alebo nie. Kampaň je slabá, takmer žiadna. Na počiatku sme však videli, že na vakcínu čakali zástupy a chceli sa očkovať. Je to len treba dotiahnuť. Ak budú ľudia na Slovensku váhať a nezaočkujú sa, vírus sa bude šíriť a postupne môžu vznikať nové varianty. Môže sa stať, že budú chorľavieť aj tí, čo už sú zaočkovaní. Môže sa stať, že sa vírus adaptuje na deti a budeme mať choré deti. To bude dôsledok, ak sa ľudia nezaočkujú a budú čakať, že sa kolektívna imunita vyvinie bez toho, aby prispeli svojou časťou. Len toľko sa k tomu dá povedať. Vidíme, aký priebeh má ochorenie v ázijských a afrických štátoch, kde k vakcínam nemajú prístup. Pripojíme sa k týmto krajinám a budeme pre ostatné krajiny Západu tabu, pretože budeme ohniskom niečoho nebezpečného.

Ľudia sa však obávajú, že sa očkuje experimentálnymi vakcínami, pretože majú povolenie len na núdzové použitie.

Technológia mRNA vakcín bola známa celé roky. Keď sa osekvenoval SARS-CoV-2, do týždňa sme mali nadizajnované vakcíny, lebo sme vedeli, akú časť z S proteínu použiť. Zdržiavali nás len klinické testy. Ak musíte týždeň čakať na imunitnú odpoveď, nedá sa to urýchliť. Potrebujete vyskúšať aj imunitnú odpoveď po druhej dávke, otestovať očkovacie látky na rôznych skupinách ľudí. Počas klinických testov nikto nevedel, kto dostal vakcínu a kto placebo. Efektivitu vakcíny je potrebné dlhodobejšie sledovať v populácii, aby ste vedeli vyčísliť, koľkí z tých, ktorí sa zúčastnili na klinickom teste, sa v určitom časovom rozsahu nainfikovalo vírusom SARS-CoV-2, koľkí z nich skončili v nemocnici, koľko ľudí skončilo na jednotkách intenzívnej starostlivosti a potrebovalo ventiláciu a koľko ľudí zomrelo.

Potom sa odtajnia dokumenty a zisťuje sa, či títo ľudia dostali vakcínu alebo placebo. Nemali sme však čas čakať desať rokov. Počas niekoľkých mesiacov sa zistilo, že vakcína je bezpečná, po očkovaní vznikajú protilátky a špecifické T-bunky a hlavne, že očkovaní ľudia neskončili v nemocnici a nikto z očkovaných ľudí nezomrel na COVID-19. Ťažký priebeh, prípadne úmrtia na COVID-19 sa evidovali iba v skupine ľudí, ktorí dostali placebo. Nie je to experimentálna vakcína, my nič viac netestujeme. Vakcíny sú hotové, bezpečné a každý za ne ručí.

Štáty sa však na začiatku zaviazali kúpiť dávky, aj keby sa ukázalo, že majú nejaké chyby a nakoniec ich nepoužijú. Na výrobu vakcín majú totiž dané spoločnosti náklady. Chceli mať istotu, že budú mať za čo rozšíriť linky a pripraviť výrobu vo veľkom. Išlo o obrovské investície. Ľudia to pochopili tak, že štát sa zaručil za bezpečnosť vakcíny, čo sú dve rôzne veci. Štát sa nezaručil kúpiť vakcínu, napichať ňou ľudí a potom zisťovať, či je bezpečná.

Ale za potenciálne nežiaduce účinky nesie zodpovednosť štát, výrobcovia vakcín ju nemajú.

Neviem, či sa u nás platí odškodné ľuďom, ktorí majú nežiaduce účinky. Avšak, keby sa ukázalo, že ľudia majú preukázateľne veľké nežiaduce účinky, štát od očkovania odstúpi a vakcíny by sa určite stiahli z obehu. Keď vznikli pochybnosti, okamžite sa prerušilo očkovanie a všetko sa muselo spätne prešetriť. Štát ani farmaceutické firmy by si na seba nevzali zodpovednosť za to, že by vakcíny vo veľkom počte spôsobovali doživotné následky. Na „triko“ štátu by prinajhoršom šlo, že si objednal dávky vakcín, za ktoré musí zaplatiť, hoci ich nepoužije a musí ich inaktivovať a zničiť.

Viackrát sme sa pokúšali zistiť, či sú zmluvy s výrobcami registrovaných vakcín postavené na tom, že musíme zaplatiť aj za dávky, ktoré nevyužijeme. Podrobnosti zmluvy so spoločnosťou AstraZeneca Štandardu ministerstvo neposkytlo ani po troch výzvach. Ako v tomto smere vnímate zmluvu o ruský Sputnik V, ktorá je v náš prospech natoľko, že tie dávky, ktoré by boli poškodené alebo sme ich nepoužili, vrátime Rusom a oni nám vrátia peniaze?

Danú zmluvu som nevidela a nebudem sa k tomu vyjadrovať.

Na prípade Sputnika aj iných pandemických tém vidíme, že nielen spoločnosť je v nich polarizovaná. Aj medzi vedcami existuje polemika. Je to dobré?

Ak je polemika konštruktívna, tak áno. Už pri publikovaní práce máte recenzentov. Existuje aj nepriama polemika: buď je váš článok citovaný a závery vášho výskumu sa akceptujú, alebo vás nikto necituje a ignorujú vás. To znamená, že sa nestotožňujú s vašimi závermi.

Veľká Británia avizuje od 19. júla uvoľňovanie a ani v tomto smere nie je medzi odborníkmi konsenzus. Ako sa k tomu staviate vy?

Už ju kritizovala Svetová zdravotnícka organizácia (WHO), podľa ktorej by si Británia mala uvedomiť, že má vysoké percento nezaočkovaných mladých ľudí a delta variant je nebezpečnejší, preto ide o risk a nemali by sa tak ponáhľať. Je otázne, či to Spojené kráľovstvo bude, alebo nebude počúvať. Chápem, že sme z toho všetci unavení. Ľudia túžia po návrate k normálnemu životu.

To znamená, že opatrenia by sa tam mali uvoľniť?

Keby ľudia boli rozumní, dali by sa hromadné podujatia spraviť menej masové tak, aby ľudia dodržiavali určité pravidlá. Znížilo by sa riziko prenosu infekcie. Premýšľať treba aj pri rúškach. Ak sme sami v lese, ide o iné podmienky, než aké máme v interiéri obchodu s neznámymi ľuďmi. Momentálne je málo aktívnych prípadov infekcie, ale ľudia cestujú. Nevieme, odkiaľ sa cudzinci práve vrátili, niektorí mohli prísť zo zahraničia, ale karanténu nedodržiavajú. Musíme si uvedomiť, že vírus prenášajú bezpríznakoví ľudia, ktorým sa príznaky môžu objaviť po pár dňoch, keď už my budeme nakazení. Treba byť rozumný.

Podobne argumentuje aj britský premiér Boris Johnson, ktorý hovorí, že zaočkovali rizikové kategórie, a teda zvyšok treba nechať na zdravý rozum ľudí. Je toto stratégia, ktorou by sa mohlo uberať aj Slovensko?

Nemáme zaočkovaných toľko ľudí a navyše nedodržiavame pravidlá. Každý si dôsledky ponesie sám.

Čiže potrebujeme striktné opatrenia?

Áno, pretože ešte nemáme rozšírený delta variant. Zdravotníci sú úplne vyhorení, snažia sa aktuálne oddychovať a tiež ísť na nejakú dovolenku. Nepotrebujeme, aby nám v nemocniciach opäť začali pribúdať ťažko chorí ľudia. Neviem, kto by sa o tých pacientov staral. Zdravotné sestry ťahali mesiace bez voľného víkendu a nieto ešte dovolenky. Mnohí zdravotníci prišli o zdravie a majú problémy s dlhodobým covidom a mnohí dali výpoveď, čomu sa vôbec nečudujem.

Toto potrebujeme riešiť a nie ľudí, ktorí si dupli, že pôjdu na dovolenku a nebudú nič rešpektovať. Pôvodne sa odporúčalo, aby ľudia dovolenku trávili na Slovensku. Odignorovali to a išli do zahraničia, pričom sa súbežne sťažujú, ako sú na tom finančne zle. Ale všetci potrebujú ísť do zahraničia. Čo k tomu dodať, keď nerešpektujeme pravidlá a tvárime sa, že sme najmúdrejší? Ponesieme si dôsledky.

Dovolenka v zahraničí je teda riskantná pre zaočkovaných aj nezaočkovaných?

Presne tak, pretože efektivita vakcíny klesla. Ukázalo sa, že 84 percent zaočkovaných vírus neprenáša, ale to riziko tu stále je. Odchádzajú však na dovolenku skutočne len tí, čo sú dva týždne po druhej dávke vakcíny? A deti nemáme zaočkované vôbec. Ak to neprinesú rodičia, prinesú to deti.

Čo môžeme čakať ďalej? Napríklad vedec Pavol Čekan hovorí, že delta je to maximum, čo môže SARS-CoV-2 dosiahnuť. Myslíte si, že môže prísť ešte niečo infekčnejšie?

Keď sa deti vrátia do škôl a začnú sa premorovať, vírus tam bude mať dosť hostiteľov a nikto nevie, akým smerom sa bude vyvíjať. Mnohí mladí ľudia sa infikovali bez toho, aby si to všimli. Hovorí sa, že 40 percent ľudí prekonalo covid asymptomaticky. Otázka je, čo sa stane, ak sa nakazíte druhý- či tretíkrát a do toho sa pridá chrípka či bežné sezónne vírusy, ktoré spôsobujú len nádchu. Vieme, že covid sprevádzajú sekundárne bakteriálne a hubovité ochorenia, a ostáva tam veľa otáznikov, čo sa bude diať. Vírus je infekčnejší a ak zosilnie, môžu vzniknúť varianty, ktoré uniknú vakcínam.

Ak 40 percent ľudí prekonalo covid a ani o tom nevie, nejde o zbytočné strašenie, že by sa mali opätovne nakaziť? Mali by byť predsa imúnni.

Ukazuje sa, že títo ľudia nemajú žiadne alebo len veľmi nízke koncentrácie protilátok. Môžu sa preto opakovane nakaziť. Poznám študenta, ktorý už covid prekonal dvakrát. Pri asymptomatickej infekcii klesajú titre protilátok rýchlejšie, preto by sa títo ľudia mali očkovať. Tí, čo mali horší priebeh covidu, by sa zas mali očkovať, aby mali dostatočnú imunitu a boli chránení aj proti novým variantom.

Nestačí tým, čo prekonali ochorenie len jedna dávka, ako sa o tom aj uvažovalo?

Treba dať obe dávky vakcíny a nešpekulovať, pretože imunita je u každého iná. Možno by to stačilo každému desiatemu, ale kto to bude vyšetrovať a testovať? Výrobcovia registrovaných vakcín sa zhodujú na tom, že by bolo ideálne, aby sme všetci dostali tri dávky a boli by sme chránení aj pred momentálne cirkulujúcimi variantmi.

Po akom časovom rozostupe by sme dostali tretiu dávku?

To zatiaľ nevieme.

Podľa niektorých ide len o šikovný ťah, akým môžu farmaceutické firmy vytĺcť väčšie zisky.

Pri väčšine vakcín sa dávajú tri dávky. Je to optimum na dosiahnutie toho, čo nám imunitný systém môže dať a potom sme dlhodobo chránení. Treba však stále sledovať, akým smerom sa bude vírus vyvíjať a či bude unikať imunitnému systému.

Keby sme mali dobrú zaočkovanosť, vírus by sa nešíril a nevznikali by varianty. Bolo by nám oveľa lepšie. Pri nízkej zaočkovanosti bude riziko stále veľmi vysoké a uvidíme, čo nám budúcnosť prinesie. Vždy treba brať do úvahy aj najhoršie scenáre. Je leto, napriek tomu sa vírus šíri v trópoch a subtrópoch. Ak bude mať vhodné podmienky, bude sa šíriť. Vidíte, čo sa stalo s mladými ľuďmi, ktorí v Španielsku a na Malorke oslavovali koniec školského roka… Vytvorme podmienky pre šírenie vírusu a ignorujme ho, ale isté je, že vírus nás ignorovať nebude.

Hovoríte o očkovaní detí, ale dáta z Veľkej Británie hovoria o tom, že hospitalizáciu si vyžaduje jedno dieťa zo sto.

Áno a jedno z tisíc eventuálne umrie.

To predsa nie sú také strašné čísla, aby sme museli….

…predstavte si, že by to bolo vaše dieťa.

To stále nie je argument na očkovanie tých, ktorí štatisticky nie sú ohrození.

Pri poliovíruse je len desať percent tých, ktorí sa dostanú do paralýzy, tiež približne jeden z tisíc zomrie, napriek tomu očkujeme a chceme sa tohto vírusu zbaviť. Sme na prahu toho, aby sme ho eradikovali, čo je úžasné, lebo ide o DNA vírus, ktorý nemutuje. Jedno dieťa zo sto je podľa mňa vysoké číslo. Koľko detí máme? Vymierame. Kedysi mali ľudia desať detí a počítali s tým, že napríklad šesť ich umrie a boli radi, ak im ostali dve či štyri. Teraz si rodiny naplánujú jedno dieťa, druhé nechcú a predpokladajú, že to dieťa bude žiť a neumrie.

Na základe čoho predpokladajú a sú si takí istí, že to dieťa neumrie? Lebo máme očkovanie či antibiotiká. Vyhoďte len tieto dve veci a budeme sa baviť o iných číslach a nebudete mať istotu, že to dieťa neumrie. Dnešní ľudia si to neuvedomujú. Ak sa u dieťaťa po prekonaní covidu vyvinie multisystémový zápalový syndróm u detí (PIMS) a toto dieťa sa nedostane včas do nemocnice, umrie. Dajme tomu, že sa tam aj dostane, ale ostanú mu trvalé následky. Prečo im vyrobiť v detstve chronické ochorenie, ktorého sa už do konca života nezbavia a predčasne umrú, keď ich môžeme chrániť očkovaním?

Rodičia argumentujú tým, že sa nezvykneme očkovať proti niečomu, čo pre nás nie je smrteľné a tých 99 detí to zvládne dobre.

Práve sa vás pýtam: naozaj to zvládajú tak dobre? Koľko detí nám už zbytočne umrelo a koľko ich zbytočne ostalo s trvalými následkami? Ak deti pustíme do škôl, budú tam ideálne podmienky na šírenie vírusu a jeho adaptovanie sa na deti ako na nového hostiteľa. Vírus prenášajú deti, ktoré majú negatívne testy a sú asymptomatické, preto sa nedajú tak ľahko poslať do karantény. Nikto nevie, čo to spraví, ale dá sa predpokladať, že sa zvýši počet detí, ktoré budú v ohrození života. Preto sa snažíme rýchlo zaočkovať deti pred príchodom do škôl. Tam sa budú stretávať, športovať, jesť. Príde chladnejšie počasie a nebude sa dať tak často vetrať, vírus bude ostávať v miestnosti v koncentrovanejšej forme a bude sa môcť ľahšie šíriť a bude môcť mutovať. Môže sa stať, že koronavírus začne deti vo veľkom zabíjať.

Stále to je v rovine teórie. Nič nenasvedčuje tomu, že keď očkovaním zabránime koronavírusu vstúpiť do buniek starších ľudí, stane sa smrtnejším pre deti.

Budeme čakať, kým budú deti vo veľkom zomierať? Čo potom rodičia povedia? Že čo sme robili a prečo sme im nepovedali, že také riziko existuje? Navyše, deti sú zodpovedné za 40 percent infekcií dospelých. Práve u detí môžu vzniknúť nové rezistentné varianty, ktoré budú zabíjať aj dospelých.

Čiže ide o riziko aj pre dospelú populáciu, ktorá už je zaočkovaná?

Áno.

Máte pochopenie pre rodičov, ktorí nechcú dať svoje deti očkovať?

Budú si niesť dôsledky, pretože hlavne ich to postihne. Tým, čo môžem, vysvetľujem, že je potrebné dať deti očkovať. Vakcína sa klinicky testovala na starších deťoch, teraz sa testuje na ešte nižších vekových kategóriách. Vakcína je bezpečná a ako matka by som neriskovala zdravie svojho dieťaťa.

A čo prípady nežiaducich účinkov mRNA vakcín ako zápal srdcového svalu, ktoré postihujú najmä mladších? To majú matky riskovať?

Do mesiaca sú tieto deti vyliečené a štatisticky to nie je tak závažné. COVID-19 spôsobuje zápal srdcového svalu oveľa častejšie a priebeh je závažnejší. Ale ak dôjde k tomu najhoršiemu…

Myslíte pri covide?

(Ticho.) Poviem to takto. V laboratóriu si vieme pripraviť vysoko patogénne kmene tým, že ich pasážujeme z jednej myši na druhú. Po pár pasážach vírus, ktorý nikdy nezabíjal, získa schopnosť zabíjať. V prírode sa stáva, že príde asymptomatický vták nainfikovaný s nízko patogénnym kmeňom vírusu chrípky do hydinárskych závodov, kde sa naje a vykoná potrebu, v ktorej je vírus. V hydinárni sú tisíce kurčiat, infekcia sa roznáša prachom, keď vtáci trepocú krídlami. Nainfikované kurčatá infikujú zdravé kurčatá, ktoré sú v bezprostrednom kontakte a o tri týždne nájde majiteľ hydinárne choré alebo uhynuté vtáky a môže ich rovno zaviesť do kafilérie. Takto vznikajú vysoko patogénne vtáčie vírusy. Toto je overená skúsenosť.

Toto môžeme aplikovať aj na ľudské RNA vírusy?

Áno.

Ide o ten istý systém?

Áno. Keby tu nebolo riziko, ani by sa neuvažovalo o tom, aby sa deti očkovali. Myslím si, že všetci si uvedomujú, že niečo takéto sa môže stať. Preto všetci držali deti mimo škôl. Ale teraz máme vakcínu, a preto odvšadiaľ zaznieva: očkujte! Keby sme si povedali, že detí sa to netýka, nebudeme vakcínu ani testovať a očkovať ich. Stále nevieme, čo všetko tento vírus dokáže, nepoznáme ho, je tam veľa otáznikov. Zatiaľ len skúmame. Veľa vecí ešte vypláva na povrch – aj u ľudí, čo covid prekonali. Máme long covid, ale je ešte veľa nezodpovedaného.

Napríklad?

Nevieme, ako dlho budú pretrvávať neurologické problémy. Vo Veľkej Británii dávali kognitívne testy ľuďom, ktorí prekonali covid. Zistili, že ľuďom ostarol mozog o päť rokov a tým, čo mali ťažký covid, až o desať rokov. To sú ohromné čísla, pritom mnohí ľudia si ani nevšimli nejaké rozdiely. Keď im však dali testy a porovnali ich výsledky s kontrolnou skupinou, bolo to jednoznačné. Čo všetko sa ešte v budúcnosti objaví? O deťoch si teraz povieme, že to nemá dosahy, ale čo ak ich má a ak sa im po pár rokoch vyvinie nejaké ochorenie?

A môžeme úplne vylúčiť, že sa im začne niečo vyvíjať po očkovaní?

Určite áno, pretože vakcína sa do ôsmich hodín v tele zlikviduje a imunitný systém sa utíši a fungujete ďalej. Tak ako po očkovaniach, ktoré sú povinné.

Ak od niektorých vedcov počujeme, že sa obávajú dosahov mRNA vakcín o päť či desať rokov, váš názor?

Sú to úplné hlúposti. Navyše, vy dostávate vakcínu len do deltového svalu, nedokáže sa preniesť do celého tela. Títo ľudia príliš pozerajú sci-fi. Áno, messengerová RNA slúži osem hodín na výrobu proteínu a vtedy vzniká zápalová reakcia. Je to však niečo úplne iné ako v prípade, ak dieťa prekoná covid a mesiac po ňom sa uňho prejaví multisystémový zápalový syndróm u detí (PIMS). Zatiaľ sa tu covid tak veľmi nerozšíril, ale predstavte si, že nebudú žiadne obmedzenia a do toho pustíme deti do škôl. Nikto nemá krištáľovú guľu, ale myslím si, že je lepšie predpokladať horšie, ako neskôr robiť masové hroby pre deti, alebo mať generáciu, ktorú budeme volať „covidové deti“ a budeme o nich vedieť, že sú nejakým spôsobom postihnuté. Nemôžeme to vylúčiť, a práve preto máme očkovanie.

Navyše, sú to práve vírusy, ktoré dokážu ovplyvniť naše zdravie aj po niekoľkých rokoch. Niekoľko rokov po prekonaní infekcie sa ukáže, že vírus ostal v našich bunkách, po rokoch sa aktivuje a úplne nás zničí. Aj preto sa očkuje.  

To znie ako poriadny alarm pre antivaxerov.

My nechceme ľudí strašiť, poskytujeme len naše poznatky. Pri pandémiách to býva tak, že sa postupne zmierňujú, ale vyžaduje si to čas. Zväčša sa vírus preženie populáciou, tí slabší mu podľahnú, spravia sa masové hroby a ostanú tí silnejší, ktorí sa dokážu brániť. Je to podmienené geneticky. Títo ľudia sa potom množia ďalej, takže sa na dlhé roky patogén neobjaví. Keď sa opäť v populácii vyskytnú citlivejší ľudia, príde ďalšia epidémia a ľudia umrú. Môžeme ísť aj touto cestou, dá sa to. Ale zdôrazňujem, že nemáme zdravú populáciu dospelých ľudí a ani detí.

Súčasné deti sú obézne, majú neurologické problémy, astmu či srdcovocievne ochorenia. Máme veľa detí s chronickými chorobami. Keď sa tieto deti nakazia covidom, nie je predpoklad, že budú mať ľahký bezpríznakový priebeh. Aj preto sa očkuje.

Čiže to pre deti nemusí byť len nádcha?

Nemusí to mať priebeh ako nádcha. Plus, keď sa vírus dostane do škôl, má ideálne podmienky, aby sa mohol vyvinúť novým smerom. Podľa skúseností s inými vírusmi sa dá predpokladať, že sa bude vyvíjať smerom k horšiemu a nájde si deti ako nového hostiteľa.

Život predsa vdýchne vírusu až vnímavá bunka, potrebuje ľudí. Spočiatku sa hovorilo, že vírus nie je hlúpy, chce prežiť, a preto nebude mutovať tak, aby bol smrtnejší.

To sú rozprávky. Vírus nemá rozum a je mu úplne jedno, či vás zabije, alebo nezabije. Vírus potrebuje hostiteľa. Je to večný súboj: vaše telo verzus vírus. Náš organizmus má imunitný systém a vyvíja si schopnosti, aby dokázal vírus poraziť. Keď si tieto schopnosti naše telo vytvorí, vírus si vyvinie protistratégiu. Vírusy majú veľa neštrukturálnych proteínov, ktoré dokážu vypnúť náš imunitný systém. Viete, čo dokážu niektoré HIV retrovírusy? Dokážu zmeniť povrchové proteíny tak, že protilátky tesne po infekcii či pár mesiacov po nej sú úplne neúčinné. Herpetické vírusy dokážu zaliezť do bunky a spať v latentnej forme. Otázka znie: dokáže niečo také aj SARS-CoV-2?

Ak by bol niečoho takého súčasný koronavírus schopný, boli by očkovanci chránení?

Áno, očkovanie by zabránilo tomu, aby sa vo vás vírus zakotvil. Je to ako v prípade chrípky: vieme, že poškodzuje mozog a napomáha vývoju demencie. Ukázalo sa, že očkovanie proti chrípke zabraňuje vírusu dostať sa do mozgu, čím predchádza aj demencii. Vakcíny majú viacero funkcií. Opäť prízvukujem, že o tomto víruse nevieme posledné, veľa informácií sa ešte objaví. Antivirotiká majú zatiaľ obmedzený účinok, ale prevencia je lepšia a očkovanie je to najviac, čo v boji proti SARS-CoV-2 máme.

Nemecký virológ Christian Drosten hovorí, že do roku 2022 budeme všetci imúnni, lebo sa buď zaočkujeme, alebo nakazíme.

Áno, aj to je možné. S niektorými vírusmi bojujeme roky. Máme napríklad sezónnu chrípku, ale stále nevieme, kam zmizne na leto a prečo máme po celom svete tie isté mutácie. Čo ak sa tento vírus na čas stratí a opäť sa objaví v novej zmutovanej forme? Čas všetko ukáže. Kiežby sme do roku 2022 boli imúnni, ale koľkí ľudia zbytočne umrú, alebo sa im po prekonaní infekcie zníži kvalita života len preto, že odmietali očkovanie?  

Ak budeme strašiť a ukáže sa to ako neopodstatnené, neriskujeme tým, že dôveryhodnosť vedcov, ktorú ste spomenuli na začiatku, bude ešte nižšia ako tá voči politikom? Neriskujeme, že pri ďalšej pandémii, ktorá bude možno závažnejšia, nebudú už ľudia vede dôverovať?  

Keď bača pasie ovce a zbadá, že sa okolo pastvín pohybujú vlci, čo spraví? Určite bude chcieť ovce chrániť a zavrie ich na noc do košiara, pustí psov a bude strážiť. Ak vlci v noci neprídu, znamená to, že bača zlyhal?