Profesor Pástor vyučujúci v Chicagu: Na Slovensku je väčšia sloboda slova ako v USA

Úrokové miery sú nízke, štátny dlh preto nie je taký závažný problém. Kryptomeny sú skôr investíciou pre ľudí ochotných podstúpiť vyššie riziko. Na Slovensku je aktuálne väčšia sloboda slova než v USA, avšak budúcnosť za veľkou mlákou vidí optimisticky. Štandard sa rozprával s Ľubošom Pástorom, univerzitným ekonómom z Chicagskej univerzity a členom Bankovej rady Národnej banky Slovenska.

Ľudia majú pocit, akoby pandémia končila a oni si mohli konečne vydýchnuť. Z minulosti však vieme, že po vážnych krízach nasledovali hneď ďalšie krízy. Čo je aktuálne najzávažnejším problémom, pred ktorým Slovensko stojí?

Momentálne je to ešte stále pandémia. Je potrebné, aby sa zaočkoval dostatočný počet ľudí, a to nielen u nás, ale aj v zahraničí. To je aktuálne najväčší problém. Po ňom prídu veci, ako čo najefektívnejšie minúť peniaze z Fondu obnovy a vysporiadanie sa s dlhmi, ktoré pandémia narobila.

Vlády zrejme nebudú ochotné škrtiť výdavky ani zvyšovať dane. Je cestou inflácia?

Poďme na to pomaly, pretože toto je komplexná otázka. Začal by som tým, že súčasné bremeno vládnych dlhov je nízke. Zamyslime sa nad tým, čo je bremenom dlhu. Platba úrokov zaťažuje štátny rozpočet. Momentálne sú úrokové miery nízke, miestami aj záporné. To znamená, že s nimi štátne rozpočty skoro žiadne náklady nemajú. Bremeno dlhu je nízke kvôli mimoriadne nízkym úrokovým mieram. Ak sa tie zdvihnú, vzrastie aj bremeno dlhu. To nám však v najbližšej dobe nehrozí.

Druhým dôvodom, prečo bremeno dlhu nie je až také vysoké, je to, že významná časť dlhu je na bilanciách centrálnych bánk, v našom prípade na bilancii eurosystému. Keby ste očistili slovenský štátny dlh o cenné papiere, ktoré vlastní eurosystém, bol by nižší možno až o štvrtinu. To nám v budúcnosti pomôže v prípade, ak úrokové miery porastú.

Áno, to sedí, dejú sa však aj iné veci. Celá európska pomoc je o tom udržať v eurozóne štáty ako Taliansko a Španielsko, ktoré sú extrémne zadlžené. Je otázne, či sa to podarí, ale akonáhle nastane v eurozóne väčšia kríza, cena dlhu vzrastie.

Áno.

Čiže na aktuálnu nízku úrokovú mieru sa nemôžeme spoliehať.

Momentálne je v eurozóne patová situácia v tom zmysle, že bailout takýchto krajín nie je z legálneho hľadiska prípustný a na strane druhej no bailout nie je schodný. Neexistujú totiž presné pravidlá na reštrukturalizáciu vládnych dlhov. Preto sme v šedej zóne medzi bailoutom a no bailoutom, kde hlavnú rolu zohráva Európska centrálna banka. Ak by prišla napríklad v roku 2025 ďalšia kríza, riešením by zrejme bolo, že by eurosystém zaviedol nový nákupný program dlhopisov.

Centrálna banka nám rieši problémy, ktoré by mali riešiť politici nastavením systému na európskej úrovni. Treba sa dohodnúť, či bude, alebo nebude bailout, ak sa niektorá krajina dostane do problémov. Momentálne také riešenie nie je jasne vymedzené, preto to ostáva na pleciach Európskej centrálnej banky.

To je na jednej strane flexibilné, na strane druhej, ako dlho je to udržateľné?

Pokým sa politici nezhodnú na lepšom riešení. Súhlasím s tým, že to nie je dokonalé riešenie, ale mali sme od gréckej krízy takmer dekádu na to, aby sme to vyriešili, ale na európskej úrovni sa lepšie riešenie nenašlo.

Vy si myslíte, že v súčasnej situácii v Európe nie je dlh taký vážny problém ako pred desiatimi rokmi? Vzhľadom na všetky inštitucionálne možnosti, ktoré máme, by nás dlhy nemali tak trápiť.

To som nepovedal, dlhy by nás mali trápiť, ale nie sú až takým závažným problémom, ako sa na prvý pohľad zdá. Ak vám niekto povie, že Grécko má dlh na úrovni dvesto percent HDP, nemusíte sa na mieste začať triasť a obávať o krízu, pretože máme nízke úrokové miery, časť z gréckeho dlhu je na bilancii centrálnych bánk a existuje flexibilita ECB zasiahnuť v prípade, že na tom bude zhoda.

Práve pre vysokú zadlženosť južných ekonomík by zvyšovanie úrokových mier nebolo schodné.

Pokiaľ viem, zvyšovanie úrokových mier sa momentálne nechystá. Všetko bude závisieť od budúceho vývoja inflácie.

Ktorá v súčasnosti rastie.

Rastie, ale je to prirodzené, pretože sa stretáva vyšší dopyt s nižšou ponukou.

Takže je to len prechodný jav?

Po pandémii si chcú ľudia dopriať to, čo predtým nemohli a majú na to aj peniaze. Keď sa pozriete na výšku vkladov domácností na bežných účtoch, je mimoriadne vysoká. Ľuďom sa na bankových účtoch nahromadili peniaze. Chcú míňať a to vytvára mimoriadne vysoký dopyt. Na druhej strane, je nižšia ponuka, pretože mnohé firmy počas pandémie zanikli a popretŕhali sa niektoré výrobné reťazce. Je ťažké dodať niektoré výrobky, problémy sú napríklad s čipmi. Ak sa stretne vyšší dopyt s nižšou ponukou, vznikne inflácia. Či je to prechodný jav, je jedna z najdôležitejších otázok dnešnej doby.

Ide o to, do akej miery si domácnosti, odborári či firmy upravia svoje inflačné očakávania. To je kľúčové. Ak pri najbližšom vyjednávaní o mzdách medzi odbormi a manažmentom nejakej firmy sa zhodnú na tom, že inflácia bude štyri percentá a dohodnú sa na mzdách vyšších o štyri percentá, inflácia skutočne bude vyššia. Ak si však povedia, že je to len prechodný jav a inflácia ostane povedzme dve percentá a dohodnú sa na mzdovom raste dve percentá, inflácia bude nižšia. Dôležité je, ako ECB komunikuje svoje očakávania, pretože trh na to prihliada.

Vy hovoríte, že je to úplne pod kontrolou? Že je to vec rozhodnutia?

Nie je to úplne pod kontrolou. Ale jedným z významných signálov, ktoré prispievajú k formovaniu inflačných očakávaní, sú aj vyjadrenia ECB.

Charles Goodhart tvrdí, že globálne od 90. rokov prevažovali dezinflačné trendy a teraz budú naopak pre obmedzenie globalizácie a vyčerpanosť Číny prevažovať trendy inflačné. Očakávania budú asi vychádzať z tohto.

Myslím, že áno. Dokonca si myslím, že bude aj trvalé zvýšenie inflácie, podľa mňa nejde len o prechodný jav. Hovorili sme o globálnych výrobných reťazcoch, ktoré sa do istej miery popretŕhali, mnohé sa budú meniť. Firma v západnej Európe si povie, že už nebude dovážať z Číny, pretože môže prísť ďalšia pandémia a radšej si to urobí doma na starom kontinente. Možno to bude drahšie, ale zásobovací reťazec bude stabilnejší. Prispeje to však logicky k zvýšeniu cien.

Na druhej strane chcem povedať, že centrálnym bankám by neprekážalo, keby bola inflácia mierne vyššia. ECB sa posledných pár rokov nedarilo plniť inflačné ciele. Dodnes sa snaží byť niečo pod dvomi percentami, pričom inflácia má už roky bližšie k jednému percentu ako k dvom. ECB by preto neprekážalo, keby inflácia bola trvale na o niečo vyššej úrovni. Na akej presne sa dozvieme až po ukončení revízie stratégie, ktorá sa v ECB práve uskutočňuje.

V Amerike je iná situácia, keďže inflácia je tam vyššia. Môže sa to preniesť aj k nám?

Do istej miery určite áno, v Amerike je momentálne až päťpercentná inflácia. Na takej úrovni je to určite prechodné. Ide o bázický efekt, ak to porovnáme s minulým rokom, kedy bola pandémia výraznejšia. Obrovský stimulačný balík v Amerike zohráva významnú rolu. V Európe sa bavíme o tom, čo robiť so 750-miliardovým balíkom z Fondu obnovy, ale za veľkou mlákou sa bavia o biliónoch.

Vznikla okolo toho zaujímavá debata, v ktorej sa k návrhom prezidenta Bidena kriticky vyjadril Larry Summers, bývalý minister za vlády Clintona a bývalý rektor Harvardu. Summers kritizoval Paula Krugmana, že ak prejde stimulus 1,9 bilióna dolárov, tak to povedie k vyššej inflácii a prehratiu ekonomiky, v obehu bude skrátka priveľa peňazí, čo zníži ich hodnotu. Krugman bol za Bidenov plán. Tvrdil, že situácia je ako po vojne, že ekonomika potrebuje stimul, aj keď už začína rásť. Aký názor v tejto debate zastávate?

V tejto veci som jednoznačne na strane Summersa. Paul Krugman sa už dávno vyprofiloval ako extrémne ľavicový ekonóm, a tak treba vnímať aj jeho vyjadrenia. Súhlasím s tým, že americká infraštruktúra, podobne ako európska, potrebuje obnovenie. Minúť nejaké peniaze na infraštruktúru je teda úplne na mieste. Na druhej strane, oba kontinenty rastú. Urobiť takýto obrovský fiškálny stimul v čase, keď ekonomika rastie, nemusí byť tá správna cesta.

Prečo to tak ľahko prechádza? To je veľké riziko, nie?

Myslím si, že z politických dôvodov. A preto, že sa to dá. Ak aj Amerika urobí taký obrovský fiškálny stimul, úroveň dlhu v Spojených štátoch bude stále znesiteľná, čosi nad 100 percent HDP, čo je porovnateľné s Európou. Na rozdiel od Európy však majú Spojené štáty dlhopisy, ktoré chce vlastniť celý svet. Európa nemá európske dlhopisy. Tým, že celý svet chce vlastniť americké dlhopisy, umožňuje Spojeným štátom financovať sa za mimoriadne atraktívnych podmienok, tak to bude aj v budúcnosti. Aspoň zatiaľ nemáme dôvod myslieť si, že by sa táto pozícia zmenila. Dlhová kapacita USA je preto podstatne nad úrovňou 100 percent HDP.

V čom vidíte riziko?

Ak sa pôjde s dlhom príliš vysoko, svet možno prestane veriť Amerike a jej cenným papierom.

Sledujú Američania stratégiu financovania vlastného dlhu infláciou?

Do istej miery. Šéf FED-u vyhlásil, že ak bude inflácia niekoľko rokov trochu nad úrovňou dvojpercentného cieľa, FED to bude tolerovať. Inflácia pomáha znižovať reálne bremeno dlhu, čo nám sčasti pomôže. Nemôže to však byť riešenie samo o sebe, tie čísla nesedia. Inflácia vyššia oproti cieľom, povedzme napríklad na úrovni troch až štyroch percent, nemá šancu významne nahlodať veľké dlhy, v akých sa nachádzame. Riešením je rásť. Musíme vyrásť zo súčasných dlhov, to je základná odpoveď na vašu otázku.

V minulosti pri potrebe vyrásť z dlhu ľudia chápali, že majú byť iniciatívni a prístup pracovnej sily bol aktívny. Teraz prevláda mentalita „daj“, každý chce len dostávať. Aj my smerujeme k tomu, že prvou vecou nie je zásluha, ale nárok. Keď človek vidí, ako funguje americká pracovná sila v porovnaní s čínskou, je mu jasné, že nie je konkurencieschopná a ani nebude.

Súhlasím, v Amerike, žiaľ, ustupuje pocit osobnej zodpovednosti. Keď v Číne rastie dôležitosť meritokracie a v Amerike klesá, stáva sa Amerika menej konkurencieschopnou oproti Číne. Začíname však na úrovni, kde je to naopak. V súčasnosti Čína stále hľadí nahor na Ameriku a snaží sa ju dobiehať. Stále sme v situácii, keď sme radšej v Amerike ako v Číne, lenže rozdiely sa budú rýchlo znižovať a kto vie, kam to dospeje.

Prečo naše politické ekonomické špičky posilňujú mentalitu dlhu a závislosti od obdarovania?

Momentálne to robia z núdze, lebo máme pandémiu a v časoch krízy je dobrý čas míňať a zvýšiť úroveň štátneho dlhu. Opak mince je, že v časoch, keď je dobre, je nutné utiahnuť si opasky, aby sa to vyrovnalo. A to je ťažká vec, máloktorý politik je totiž ochotný dobrovoľne a zodpovedne to urobiť.

Bežní spotrebitelia si uťahovali opasky minulý rok, čo spôsobilo infláciu, hoci podľa vás nebude taká vysoká ako v USA…

…u nás očakávame na úrovni 2,5 až 3 percentá.

Čo to znamená pre bežného človeka? Má držať úspory na účtoch?

Ak chcete, aby klesla ich reálna hodnota, tak áno (smiech).

Čiže nemáme sporiť, ale investovať?

Ak máte peniaze navyše, je lepšie ich investovať ako držať na účte, kde zarábajú nulu a pre infláciu pomaly, ale isto strácajú časť svojej hodnoty.

Mantra je, že pokiaľ sa dá, treba investovať do nehnuteľností. Stále to platí?

Rezidenčné nehnuteľnosti sa podľa mňa po celom svete ukázali ako atraktívny objekt kúpy.

Čo to je rezidenčná nehnuteľnosť?

Je to nekomerčná nehnuteľnosť, teda ide o dom či byt, v ktorom bývate alebo ho prenajímate.

Pri komerčných to bude asi skôr naopak.

S tým, že narastie home office, je otázne, ako sa bude vyvíjať budúcnosť komerčných nehnuteľností. Aby som sa ale vrátil k vašej otázke – nehnuteľnosti nie sú zlou investíciou, pretože majú aj iný efekt – môžete tam bývať. V čase, keď rastie počet dní, keď majú ľudia pracovať z domu, potrebujete doma o jednu alebo dve izby naviac. Vidím to preto ako jednu z lepších investičných príležitostí.

Potom sú tu akciové trhy, ktorým sa veľmi dobre darí aj počas pandémie, lebo tam máte dividendový výnos. Držia si dlhodobo svoju hodnotu, hoci sú volatilné. Dividendový výnos je v porovnaní s minulosťou skromný. Kedysi bol na úrovni troch percent, teraz je to približne 1,5 percenta na americkom trhu. Stále je to však viac než nula na bankovom účte, a preto ľudia naďalej kupujú akcie.

Na akcie sa ešte opýtame, ale späť k rezidenčným nehnuteľnostiam. Ako dlho budú na Slovensku dobrou investíciou, keď máme krízu a je predpoklad, že ak nedôjde k imigrácii, bude sa znižovať naša populácia? Oplatí sa kupovať rezidenčnú nehnuteľnosť v krajských mestách mimo Košíc a Bratislavy? 

Ak ste mladá rodina a potrebujete niekde bývať, oplatí sa to. Najväčší benefit nehnuteľností je, že v nich bývate, je to kombinácia spotreby a investície.

Ale ľudia odchádzajú, je z dlhodobého hľadiska dobrou investíciou kúpiť byt v Trenčíne či Dunajskej Strede?

Ide o to, s čím to porovnávate. Ak to porovnávate napríklad s kryptomenou, ide o oveľa bezpečnejšiu investíciu, z ktorej máte podstatne vyšší úžitok, keďže tam bývate a viete, že si to bude držať približne reálnu hodnotu.

Ak to porovnávate s akciami, nie je to jasné, pretože ak kúpite akcie, vlastníte podiel vo firmách a tie generujú zisk, vyplácajú dividendy a tiež si držia reálnu hodnotu. Aj keby bola v budúcnosti inflácia, porastú príjmy aj výdavky firiem. Ak sa niekto bojí inflácie, mal by investovať do niečoho, čo si drží reálnu hodnotu.

Spomenuli ste kryptomeny, veľa ľudí sa pre ne nadchlo. Vidíte v tom nejaké riziká pre budúcnosť?

Predovšetkým ide o trh, ktorý nie je nijakým spôsobom regulovaný, a ide o aktíva, ktoré sú mimoriadne volatilné. To znamená, že musíte byť ochotný tolerovať, že vám to spadne o polovicu a málokto je ochotný také riziko podstúpiť.

Ako je možné, že akcie rástli aj počas pandémie? Najmä technologickým firmám?

Pandémia ublížila najmä malým firmám a často firmám, ktoré sa neobchodujú na burze, napríklad kaderníctvam, reštauráciám či hotelom. Naopak, veľké technologické firmy, ktoré sa na burzách obchodujú, naďalej produkovali svoje tovary a služby a často s vyššími ziskami ako predtým. Ceny akcií technologických firiem navyše rástli aj preto, lebo poklesli úrokové miery. Technologické firmy sú takzvané rastové firmy, lebo veľká časť ich dividend/výplat je v ďalekej budúcnosti. Keď klesnú úrokové miery, každý dolár zisku, ktorý očakávate o dvadsať rokov, má vyššiu súčasnú hodnotu ako pri pôvodnej úrokovej miere.

Slováci sporia na dôchodky primárne v dlhopisových fondoch. Treba zmenu systému, ak peniaze rastú v tých akciových?

Jednoznačne. Minulý rok vydala Národná banka Slovenska odporúčania, ako by sa mohol zreformovať druhý pilier dôchodkového systému. Jedným z nich bolo zvýšiť akciovú zložku dôchodkových fondov. Ak sú tri štvrtiny aktív v dlhopisoch a dlhopisy majú nulové prípadne záporné výnosy a ešte sú tam aj poplatky, nie je to v prospech sporiteľa.

Dlhopisové fondy ovplyvní inflácia, zníži sa ich reálna hodnota. Vy preto tvrdíte, že dôjde k de facto prerozdeleniu bohatstva od starých k mladým.

Áno, pretože mladí ľudia bývajú väčšinou zadlžení, zatiaľ čo starší ľudia sú v priemere tí, čo požičiavajú. Nemajú už spravidla žiadne pôžičky a často majú úspory. Mladí si v zásade požičiavajú od starých. Ak príde inflácia, mladým sa budú ľahšie splácať pôžičky, zatiaľ čo starší na tom mierne utrpia.

To by bolo podľa vás férové, keďže mladí sa počas pandémie museli viac obmedziť. Je však otázne, či to budú chcieť politici. Starší ľudia postupne tvoria čoraz väčšiu časť elektorátu. Tlaky akoby mali ísť opačným smerom.

O tomto budú rozhodovať politici len do istej miery. Trh rozhodne, aká bude inflácia, politik o nej nemôže rozhodnúť. Druhá vec je, že ak si politik má vybrať medzi rôznymi spôsobmi, akými znížiť bremeno dlhu, zistí, že priškrcovanie výdavkov a zvyšovanie daní sú v politike bolestivé. Možno práve cesta mierne vyššej inflácie je najmenej bolestivá.

Z fondu obnovy dostaneme obrovskú čiastku peňazí. Mám sedliacku obavu, že tie peniaze nevieme minúť. Aj keď staviame diaľnice, robíme to pomaly, pretože nemáme kapacity, ktoré by ich stavali čínskym či chorvátskym tempom.

Na míňanie peňazí netreba len ľudí. Ak Slovensko kúpi niečo drahé, tie peniaze minie, napríklad na technológie zo zahraničia či pritiahnutie odborníkov. Minúť peniaze nie je problém, ale je ťažké zabezpečiť implementáciu, teda aby sa to skutočne stalo. Je dôležité, aby projekty písali kvalitní ľudia. Na to, aby sme minuli peniaze a aby sme ich minuli dobre, potrebujeme kvalitných ľudí.

Vidíme, ako funguje náš štát posledných 15 – 20 rokov a uvedomujeme si, že týchto ľudí máme málo. Zároveň vidíme enormné plytvanie zdrojmi. Stojí to vôbec za to?

Program je už na stole, my nerozhodujeme o tom, či je vhodná príležitosť minúť tie peniaze. Ak ich neminieme, prídeme o príležitosť.

Nie je skôr príležitosť nemíňať zbytočne?

Už sa rozhodlo inak. Máme svoj diel a z pragmatického hľadiska je pre Slovensko najlepšou cestou minúť všetky peniaze, ktoré máme možnosť z tohto spoločného balíka minúť.

Diskusia o tom sa akoby na Slovensku ani neuskutočnila. Nediskutovalo sa ani o tom, že tu vzniknú spoločné európske dlhy, čo je pre budúcnosť Európskej únie šialenou vecou. Majú len súhlas aktuálnych vlád, nie voličov.

Nenazýval by som to šialenou vecou, lebo spoločné európske dlhy tu máme už dávno a volajú sa eurá. Keď si vyberiete z peňaženky eurovú bankovku, tá predstavuje spoločný európsky dlh. Nachádza sa na strane pasív v bilancii ECB, v podstate je to spoločný záväzok európskych štátov cez ECB voči držiteľom danej bankovky. V takejto podobe tu už spoločné európske dlhy dávno máme.

Toto je niečo vážnejšie. Množstvo peňazí určené štátom ako napríklad Taliansko je obrovské. Tieto krajiny to nebudú schopné splácať, všetci to predsa tušíme.

Keď sa pre pandémiu prudko zvýšili dlhy, vytvoril sa v ECB Pandemický nákupný program aktív, ktorým sa väčšina novoemitovaného dlhu nakúpila a dostala sa do bilancie ECB. Štátne dlhopisy, ktoré Vás tak trápia, sa tak aspoň dočasne premenili na peniaze. V zásade preto nie je rozdiel medzi eurami a európskymi dlhopismi.

Keď toto vzniká, vznikajú aj predpisy z centra, ako sa majú krajiny správať. To naráža na demokratickú líniu. Prežívame veľmi dramatické obdobie.

Keď sa pred vyše 20 rokmi vytvorila menová únia, toto všetko bolo predvídateľné. Málokto však išiel až do takej ďalekej budúcnosti. Málokto rátal s krízami, ktoré sa tu za posledných desať rokov stali, či už pandémia, alebo grécka kríza. Ak už tu menovú úniu raz máme a chceme, aby bola odolná, musíme mať spoločné zdieľanie rizík. Tým, že majú štáty spoločnú menu a nemôžu si sami tlačiť peniaze, musíme vytvoriť iný spôsob bezpečného financovania ekonomicky zaostalejších štátov. Vraciame sa k tomu, o čom sme už hovorili: buď bailout, alebo no bailout.

Pokiaľ sme v tomto šedom priestore, úloha ECB rastie a musíme sa spoliehať na nákupné programy centrálnych bánk, aby nás dostali z tejto situácie.

Vy tomu dôverujete?

Momentálne to vnímam ako jediné riešenie, na ktorom sa štáty dokázali dohodnúť.

A dôverujete tomu?

Zatiaľ to funguje pekne.

Ako často ste počas mesiaca v USA a ako často na Slovensku?

Posledných osem mesiacov som bol v USA kvôli pandémii. Skoro každý týždeň som sa zúčastňoval na rôznych rokovaniach NBS, ale len v online forme. Predtým som chodieval aj raz za mesiac.

Bývate priamo v Chicagu?

Áno.

To je posledné roky pomerne nebezpečné mesto.

Našťastie bývam v bezpečnej štvrti, kde nemáme problémy s kriminalitou. V Chicagu je vysoká miera zločinnosti, ale je to veľké mesto. Zločiny sa dejú najmä medzi istými skupinami ľudí, do ktorých nepatrím, a v istých oblastiach, kam nechodím.

Jeden môj dobrý známy, špičkový matematik, ktorý pôsobí na univerzite v severnej Amerike, čelí absurdnému obvineniu z rasizmu. Keď mi povedal svoj príbeh, ako ho bezdôvodne obvinila čierna študentka, bolo to šokujúce. Ešte šokujúcejšie sú sankcie, ktoré proti nemu prijala univerzita. Nielenže mu pozastavili výučbu, ale zakázali mu aj individuálny kontakt so študentami. Trest je prísnejší než ten, čo dostal profesor Patočka za komunizmu, toho síce vyhodili z univerzity, ale nezakázali mu robiť bytové semináre. Čo sa deje na amerických univerzitách?

Amerika sa snaží vysporiadať sa s odkazom dávnej minulosti a to dosť dramatickým spôsobom. Na amerických univerzitách mala vždy prevahu ľavica. Na každého konzervatívca je tam 5 až 10 liberálov. Donedávna v pohode spolunažívali, ale s nárastom „wokeizmu“ a s nárastom polarizácie v Spojených štátoch sa názorové rozdiely prehlbujú a boj sa stáva agresívnejším ako v minulosti.

Popíšte problémy, ktoré sa vám zdajú nebezpečné.

Je to veľmi široká otázka, konkretizujte to.

Vidíte takéto prejavy aj u vás na škole?

Takmer vôbec nie.

Ako je to možné?

University of Chicago nie je obyčajná univerzita. Možno to znie nadnesene, ale založili ju pred vyše 120 rokmi na princípe slobody slova a ochrany jednotlivcov, či už študentov alebo profesorov. Môžu si povedať, čo chcú. Máme takzvaný Kalven report spred asi 50 rokov, ktorý krásne vysvetľuje, prečo univerzita nemôže mať politický názor. Univerzita ako inštitúcia nemá byť kritikom spoločnosti. Univerzita má chrániť jednotlivcov, ktorí na nej pôsobia, aby sa mohli vyjadrovať individuálne. Fakulty ani katedry nemôžu mať politický názor, zatiaľ čo jednotlivci v rámci univerzity na svoje vlastné názory právo majú. Tieto názory môžu byť úplne odlišné, ale univerzita bude chrániť ich autorov, aby si ich mohli ponechať.

Žiaľ, väčšina amerických univerzít sa nachádza niekde inde. Profesori mnohých univerzít, vrátane prestížnej Ivy League, spisujú petície, aby aj ich univerzity prijali tieto takzvané „Chicago principles.“

Chráni vás to aj pred kvótami na počty študentov rôznych menšín?

Nemáme kvóty, to by žiadna univerzita nepriznala. Majú len predstavy o tom, aký diverzný kolektív študentov by chceli mať. Túto diverzitu si každý predstavuje inak. Dominantná forma je aktuálne na základe rasy a pohlavia. Iné veľmi rozumne nazerajú aj na diverzitu náboženských a politických názorov. Žiaľ, tých druhých je oveľa menej.

Uveďte príklad, ako sa vyberá na základe politických názorov.

Nejde priamo o politické názory. Nebudú sa pýtať, či je človek republikán alebo demokrat, chvalabohu. Ide o to, či daný človek pochádza napríklad z Vietnamu alebo Argentíny a má skúsenosť s daným politickým režimom.

Vyvíja sa na vašu univerzitu nátlak, aby tieto princípy zrušila?

Áno, aj u nás sa nájdu marxisti a študenti, ktorí majú silné názory na to, ako má spoločnosť fungovať, ale to je v poriadku. Sme tam na to, aby sme chránili názory tých, s ktorými súhlasíme i nesúhlasíme, aby sa vytvorila možnosť debaty. Je úplne v poriadku, že tam vyskakujú aj marxisti. Aj keď s nimi hlboko nesúhlasím, budem bojovať o to, aby sa aj oni mohli slobodne vyjadrovať.

Marxisti ale nebudú bojovať za to, aby ste sa mohli slobodne vyjadrovať vy.

To je už iná vec. Chvalabohu, som na chicagskej univerzite, ktorá ma pred takýmito vecami chráni.

Najväčší tlak vie byť autocenzúra. Máte s tým problém?

Do istej miery áno. Určite sa v Amerike ľudia autocenzurujú, a to aj na našej univerzite. Sú veci, ktoré človek radšej nepovie, lebo veci pôjdu ďalej. Na rozdiel od kolegov mám skúsenosť aj s komunizmom a uvedomujem si, čo sa stane, ak sa ľudia rozhodnú byť kolektívne ticho, aké zločiny to môže napáchať. Mne to prekáža, ale ako hovorím: u nás je ten problém asi najmenší zo všetkých amerických univerzít. Ja nie som najvhodnejší respondent. Keby ste tu mali človeka z akejkoľvek inej univerzity, dával by vám iné príklady.

Napríklad niektoré univerzity zaviedli takzvaný „Diversity statement“, ktorý musíte pri uchádzaní sa o pracovné miesto predložiť spoločne s tradičnými materiálmi. V ňom musíte podrobne opísať, ako sa budete zúčastňovať boja za svätú trojicu „diversity, equity, and inclusion“.

To je ideológia.

Samozrejme. Ja to vnímam ako politický test. Takže napríklad Kalifornská univerzita podrobuje svojich uchádzačov politickým testom. Robí to navyše tak, že každý vopred vie, ktoré odpovede sú správne a ktoré nie. Na webstránke mali napísané hodnotenie. Ak ste napríklad uviedli, že si ceníte diverzitu ideologických názorov, dostanete nula bodov. Keď však napíšete, že si ceníte rasovú diverzitu, dostanete viac bodov. Ak ale ostanete len pri tom, že si to ceníte, no nenapíšete, čo presne pre to budete robiť, nedostanete plný počet bodov. Ak nemáte istý počet bodov, Kalifornská univerzita sa vašou žiadosťou ani nebude zaoberať.

To už šialené je.

Áno. Takýchto univerzít pribúda a z dlhodobého hľadiska budú mať problém. Ak nebudú prijímať najlepších profesorov a najlepších študentov, ale politických pritakávačov, tak vo svetových rebríčkoch budú postupne upadať. Až ich o 20 rokov možno nebudeme poznať.

Aké sú však vyhliadky, keď školy, ktoré ovládnu marxisti, už takými zostanú. Príklad školy, ktorá by bola woke a vrátila by sa ku klasickým meritokratickým štandardom zrejme nenájdeme. Klasickí liberáli a konzervatívci vedú zákopovú vojnu o to, čo im zostalo. Ide teda akoby o vopred prehratý boj.

Nevidím to až tak bledo, som optimista. Kyvadlo sa hýbe zo strany na stranu, aktuálne žijeme v čase, keď je viac vychýlené doľava. Sčasti to je možno reakcia na exprezidenta Donalda Trumpa, ktorého mnohí ľudia vnímali ako extrémne pravicového. Mnohí ľavičiari sa tak presunuli k extrémnej ľavici, aby ho vybalansovali. Trump už dnes nehrá takú rolu ako v minulosti a myslím si, že situácia sa trochu upokojila a už nie je taká vyhrotená ako minulý rok. Verím, že to bude naďalej pokračovať.

Kamarát zo Seattle mi hovoril, že keď sa blížili voľby, dostali od vedenia školy inštrukcie, aby sa porozprávali so študentami o tom, koho budú voliť. Mnohé školy prekročili istú hranicu a sú natoľko spolitizované, že o Trumpa ani nejde.

Bavíme sa o meste Seattle, ktoré je mimoriadne ľavicové. Do istej miery tam minulý rok zrušili políciu a urobili si autonómnu časť mesta, kam nechodili policajti. V dôsledku toho mali Seattle, Portland, a ďalšie prudko ľavicové mestá jedny z najvyšších percentuálnych nárastov vrážd za minulý rok. Máte skúsenosť z jedného extrému, ja mám skúsenosť z opačného extrému a väčšina amerických univerzít je niekde medzi.

Na Slovensku máme skúsenosť s tým, že je veľká odlišnosť medzi tolerovaním iných názorov u starších liberálov v porovnaní s mladšími progresívcami. Platí tento generačný rozdiel aj v Amerike?

Je šokujúce, že práve wokeizmus, ktorý toľko hovorí o tolerancii a inklúzii, je často netolerantný k názoru tých druhých. Priam ma prekvapuje, že im neprekáža táto vnútorná kontradikcia. Áno, mám podobnú skúsenosť.

Slovensko má skúsenosť z komunizmu, sme preto citlivejší na pokusy o pretláčanie jedného správneho názoru. Ako vidíte našu budúcnosť? Budeme sa v tomto opičiť po Západe, alebo nám vydrží „zaočkovanosť“?

Slovensko má k tomu podľa mňa zdravší prístup. Momentálne je na Slovensku väčšia sloboda slova než v USA.

Naozaj?

Áno, na Slovensku je teraz väčšia sloboda slova ako v USA, keďže Slováci nemusia robiť toľkú autocenzúru, ktorú mnohí Američania praktizujú. Ale samozrejme, v USA je stále väčšia sloboda slova než napríklad v Číne alebo v Rusku. Navyše aj keď existujú paralely medzi wokeizmom a komunizmom, wokeizmus zatiaľ nie je taký brutálny. Keď za komunizmu niekto nepodpísal ideologický súhlas, išiel robiť do uránových baní, zatiaľ čo v Amerike príde maximálne o prácu. Aj to sú zriedkavé prípady, zväčša sú postihy miernejšie.

Uránové bane boli v 50. rokoch, nepodobá sa súčasnosť skôr na 80. roky, keď ľudia prichádzali za svoj názor o prácu, respektíve im boli niektoré možnosti odopreté. Tieto paralely sú zrejme bližšie.

Isté paralely tam sú, ale problém bol oveľa väčší za komunizmu. Podľa môjho názoru sa to v budúcnosti bude v USA zlepšovať a spomínané kyvadlo sa začne vracať do stredu.

Dúfame, že máte pravdu.

Aj ja dúfam.