Európska komisia žiada od Slovenska, aby sa v prípade nedostatku pozemkov stavali domy pre Rómov mimo obcí. Pre Vladimíra Ledeckého to bol dôvod, aby opustil post štátneho tajomníka. Ministerstvo investícií, regionálneho rozvoja a informatizácie hodlá po jeho odchode presadzovať požiadavky Bruselu, vysvetľuje v rozhovore Peter Balík, poverený riadením sekcie inovácií, strategických investícií a analýz.

Kríži vám na ministerstve nejakým spôsobom plány nová Stratégia rovnosti, inklúzie a participácie Rómov do roku 2030?

V prvom rade by som rád spomenul, že otázka integrácie marginalizovaných rómskych komunít sa u nás na sekcii objavila v súvislosti s iniciatívou podpory takzvaných dobiehajúcich regiónov, do ktorej sa zapojili Prešovský, Banskobystrický a Košický samosprávny kraj. Európska komisia [EK] v spolupráci so špičkovými slovenskými a zahraničnými expertmi Svetovej banky podporuje komplexný rozvoj týchto troch regiónov. Snažia sa nám pomôcť s riešením problémov, ktoré sme doteraz nevedeli vyriešiť sami, ani na národnej, ani na regionálnej úrovni.

Ide hlavne o podporu bývania pre Rómov, kde máte iné názory, ako sú v stratégii?   

Osobitne sa nám do pozornosti dostala otázka investovania do obydlí pre Rómov, ktorú upravuje predmetná stratégia, a ktorá má dve roviny. Prvá sa týka programového obdobia 2014 až 2020. V ňom máme nevyčerpaných približne 170 miliónov eur na investície do infraštruktúry pre rómske komunity, ktoré, keď ich neminieme za necelé tri roky, budeme musieť vrátiť späť do Bruselu. Na to, aby sa mohli tieto peniaze použiť, potrebujeme zo strany ministerstva vnútra vypísať výzvy, ktorých predmetom by bola aj efektívna podpora investícií do obydlí pre rómske komunity. Výzva, ktorá bola vypísaná doteraz, nezohľadňovala špecifickú situáciu konkrétnych obcí a neumožňovala, aby sa vo výnimočných prípadoch stavali obydlia aj na okrajoch obcí.

Čo myslíte pod špecifickými podmienkami?

Svetová banka v spolupráci s obcami a krajmi v rámci našej iniciatívy identifikovala prípady, keď je na zlepšenie životnej situácie Rómov potrebné investovať do bývania aj mimo centra obce. Niektoré obce v Prešovskom samosprávnom kraji totiž nemajú pre nedostatok pozemkov možnosť rómske komunity relokovať bližšie k centru obce. V takýchto obciach je teda pri aktuálnom nastavení pravidiel zakonzervovaná aktuálna situácia.

To znamená, že obec nemá pozemok na to, aby v nej postavila zariadenia na bývanie pre Rómov?

Presne tak. Spomeniem obec Ostrovany, ktorá je tiež súčasťou iniciatívy dobiehajúcich regiónov a takúto možnosť nemá. Preto by mala záujem, aby sa z výzvy zverejnenej na ministerstve vnútra mohli financovať obydlia aj mimo hranice obce. Príklad používam zámerne, keďže v nej len nedávno došlo k tragickej nehode, smrti dvoch Rómov zo zatiaľ nevyšetrených príčin, avšak s veľkou pravdepodobnosťou z dôvodu vzplanutia provizórnej piecky. Takýmto prípadom môžeme predísť cielenými investíciami. Aj v dôsledku takýchto tragédií a nehumánnych podmienok rómskych obydlí v osadách je našim primárnym cieľom zlepšiť úroveň bývania Rómov – v niektorých výnimočných prípadoch a za jasne stanovených podmienok aj investíciami do nových obydlí mimo hraníc obce.

Do akej miery v tom hrá rolu spomenutá rómska stratégia? Čo z nej pre vás vyplýva?

Prvú rovinu som vysvetlil. Druhá sa týka nového eurofondového obdobia na roky 2021 až 2027. Aby ste mohli čerpať eurofondy, musíte pre EK splniť určité základné podmienky. Na to, aby ste mohli financovať integráciu Rómov, musíte mať pripravenú stratégiu inklúzie Rómov do roku 2030. Toto je základná podmienka pre EK na to, aby sme vôbec v novom programovom období mohli uvažovať nad investíciami do rómskej problematiky.

To bol hlavný dôvod, aby ministerstvo vnútra vypracovalo túto stratégiu?

Áno, to bol hlavný dôvod. Stratégia je momentálne schválená vládou Slovenskej republiky a pôjde na posudzovanie do Bruselu, do EK. My sme v  pravidelnom v kontakte so zástupcami EK. Dostali sme od nich spätnú väzbu, že tak, ako je stratégia momentálne napísaná, nie je v poriadku a nespĺňa ich očakávania, pretože v nej absentuje investičný aspekt – ako sa bude riešiť financovanie infraštruktúr vrátane bývania Rómov. Stratégia priamo zakazuje investície do bývania v segregovaných osadách, bez možnosti zohľadnenia lokálnych špecifík.

Hlavný dôvod je, že tá stratégia neumožňuje, aby sa stavalo pre Rómov mimo obcí?

Hlavný dôvod je, že celkovo chýba plán investícií. Jeho dôležitou súčasťou by malo byť práve bývanie, v rámci ktorého táto stratégia obmedzuje investičné možnosti.

Čo bude ďalej?  

Tak, ako je stratégia schválená a akú pozíciu ňou prezentuje Slovensko, nie je to v súlade s očakávaniami EK, a zároveň je nevyhnutné predložiť aj investičný plán vrátane oblasti bývania. V opačnom prípade EK nepovažuje touto stratégiou podmienku na čerpanie eurofondov za splnenú. To môže natiahnuť celý proces čerpania eurofondov. Pre naše ministerstvo, ktoré zastrešuje eurofondovú problematiku, je riziko, že pre stratégiu ako základnú podmienku sa môže predĺžiť začiatok čerpania eurofondov v novom programovom období 2021 až 2027.

Výstavba kontajnerového domu na rómskom sídlisku Luník IX v Košiciach v roku 2009. Foto: František Iván/TASR

Hovoríte o peniazoch, aspoň v rámci tohto programového obdobia. Máte zmapované, aká je potreba peňazí na podporu bývania v rómskych osadách?

Nemáme to zmapované plošne. No v rámci iniciatívy pre dobiehajúce regióny máme v Prešovskom samosprávnom kraji až štyri zo šiestich obcí ktoré majú problém pri investíciách do bývania práve s pozemkami.  Ak sa bude brániť tomu, aby sa postavili nové obydlia v týchto štyroch prípadoch mimo obce, problematika tam bude zakonzervovaná tak ako doteraz. Nebude sa tam dať nájsť žiadne riešenie danej situácie.

To je iba jeden príklad. Máte to zmapované i v ďalších krajoch?

Máme to zmapované hlavne v Prešovskom samosprávnom kraji, pretože tam tá iniciatíva funguje najdlhšie, tri roky. V Banskobystrickom začala pôsobiť minulý rok, v Košickom len tento rok. Svetová banka mapuje ďalšie dva kraje, a budeme mať tiež príklady obcí, ktoré by potrebovali investovať mimo hraníc obce.

Viete, príde sem Svetová banka, aby mapovala problémy na Slovensku. Robí to preto, aby mohla EK poskytnúť peniaze Slovensku. Nedokážeme si to vyriešiť sami?

Svetová banka dáva do tohto projektu svoje meno. Experti, ktorí pre ňu robia, sú väčšinou Slováci a naším spoločným cieľom je komplexný rozvoj najmenej rozvinutých regiónov. Podstatou aktivít Svetovej banky je pomoc s identifikáciou nedostatkov a s navrhovaním konkrétnych projektových zámerov v spolupráci s lokálnymi aktérmi, obcami a regiónmi.

Vy ste inštitúcia, ktorá má na starosti, aby sa vyčerpali eurofondy.

Áno, aj.

Do akej miery viete identifikovať veľkosť toho problému? A posúdiť, že to, čo dostanete od expertov Svetovej banky, je to najlepšie pre Slovensko?

Identifikácia konkrétne tohto problému s pozemkami a investíciami do bývania sa netýka plošne všetkých dedín. Sú to skôr výnimky. V Prešovskom samosprávnom kraji máme štyri obce, ktoré majú problém, no je predpoklad, že riešenia, ktoré pre tieto obce navrhneme, by mali potenciál pomôcť aj inde. Čakáme na ďalšiu analýzu pre Banskobystrický a Košický samosprávny kraj, kde zatiaľ nevieme, koľko bude tých obcí. Nežiadame plošnú aplikáciu tohto pravidla na Slovensku, my skôr žiadame, aby sme mali pootvorené dvere na určité výnimky, ako sú, napríklad, tie štyri obce, a zohľadnili lokálne špecifiká dotknutých obcí.

Tomu rozumiem, je to vaša práca. Ale nerozumiem inej veci, či názory ľudí, ktorí majú za sebou úspešné projekty, ako váš bývalý štátny tajomník Vladimír Ledecký v Spišskom Hrhove, nie sú pre vás dôležitejšie ako odporúčania Svetovej banky.

Sú veľmi dôležité a ja osobne rešpektujem pána Ledeckého ako experta na problematiku Rómov, ale aj problematiku regionálneho rozvoja, a preto sme viedli diskusie k tejto téme. Snažil som sa pochopiť jeho názory, veď sám takéto projekty realizoval. Nebolo to tak, že by sme my, ako úradníci v tejto sekcii, rozhodli bez toho, aby sme mali nejaké skúsenosti z terénu. Sme v úzkom kontakte s obcami aj regiónom. Rešpektoval som jeho názory, ale zároveň som nemal pocit, že naše argumenty sú zohľadnené a návrh na miernu úpravu stratégie je vypočutý.

Keď hovoríte o dôstojnom bývaní pre Rómov, máte predstavu, akým spôsobom by sa to robilo? Ako by sa stavali tie ubytovacie zariadenia?

Chceli by sme zabezpečiť množstvo iných elementov, ktoré by zabezpečili integráciu rómskej komunity. Okrem toho, že sa vystavajú obydlia, povedzme mimo hranice obce, no v tesnej blízkosti obce, určite by sme chceli na to naviazať ďalšie, aj sociálne opatrenia, ale možno aj ďalšie infraštruktúrne opatrenia, ako komunitné centrá, školy a ďalšie zariadenia, ktoré podporujú integráciu.

Keď hovoríte o obydliach, malo by ísť o výstavbu bytoviek alebo rodinných domov?

To by som nechal na rozhodnutia v regiónoch a obciach, pretože my, ako ministerstvo investícií, nechceme zasahovať do otázok, ktoré sa týkajú regiónov a lokálnej úrovne.

Ledecký sa bojí toho, že obce, ktoré aj budú mať možnosť stavať na svojom území, budú chcieť stavať pre Rómov mimo obcí.

Rozhodnutie, či sa určitá investícia pridelí obci alebo nie, je stále na nás. Ak budeme mať pravidlo, že danú výnimku vieme poskytnúť len určitým obciam, ktoré spĺňajú základné podmienky, napríklad preukázateľne nemajú iné pozemky v rámci obce a majú snahu zlepšiť situáciu s integráciou Rómov, len v tých prípadoch by sme umožnili výnimku.

Skúsenosti ukazujú, že ak sa Rómovia nebudú podieľať na výstavbe obydlí vlastným vkladom, nedopadnú dobre, lebo ich znehodnotia. Ako sa chcete vyhnúť takémuto riziku?

Pri eurofondoch vieme určiť intenzitu financovania určitých investícií. Napríklad z grantovej zložky by sa do tých obydlí investovalo 60, 70 percent a zvyšok by sa mohol vykryť z nejakej inej, možno úverovej položky alebo inej formy spolufinancovania, kde by rómska komunita pociťovala svoj podiel na diele.

Nebolo by riešením nástojiť na tom, aby bola povinná účasť Rómov na výstavbe? Tak to funguje v niektorých menších overených projektoch, kde sa Rómovia zapájajú do výstavby vlastných domov a získavajú k nim osobný vzťah. 

S tým súhlasím. Na takéto detailné nastavovanie financovania nám bude veľmi chýbať práve expertíza pána Ledeckého. Toto sú detaily, kde sme očakávali, že ich budeme vedieť riešiť spolu s ním a vo veľmi úzkej spolupráci.

Rómovia dostali v roku 2020 k svojpomocne postaveným domom v Rankovciach v okrese Košice-okolie súpisné čísla. Vľavo je riaditeľ neziskovej organizácie Dom.ov Marián Zeman, vedľa neho starosta obce Rankovce Stanislav Hada. Foto: Milan Kapusta/TASR

Toto sú tie najdôležitejšie veci. Keď si spätne za posledné desaťročia vyhodnotíme pomoc poskytovanú Rómom, často ide o neefektívne využité, ba až vyhodené peniaze. Predpokladám, že váš cieľ nie je vyčerpanie európskych prostriedkov, ale to, aby sa niečo skutočne efektívne spravilo.

Chceme prispieť k riešeniu k tejto situácie na Slovensku.

Chápem váš postoj, ale zaráža ma, že tu nie je nejaká inštitúcia, ktorá to bude mať kompletne na starosti. Ak tam majú ísť peniaze, tak za presných podmienok. Rómovia sa budú na tom zúčastňovať a budú k vybudovaným obydliam cítiť majetnícky vzťah.

Riadiacim orgánom na čerpanie eurofondov na rómsku problematiku je ministerstvo vnútra, na ktorom pôsobí aj Úrad splnomocnenca vlády pre rómske komunity. Teda máme inštitúciu, ktorá sa problematike odborne venuje. My sme žiadali, aby sa výzvy nastavili spôsobom, ktorý zohľadní špecifické situácie v konkrétnych obciach. Ako koordinátor iniciatívy dobiehajúcich regiónov máme na starosti hľadať zdroje na realizáciu navrhovaných riešení.

Vyznieva to nelogicky, máme tu dve inštitúcie – ministerstvo vnútra a ministerstvo regionálneho rozvoja. Každá je za niečo zodpovedná. Vy nástojíte na tom, aby sa minuli peniaze, ktoré sú k dispozícii z eurofondov, pritom míňať ich bude ministerstvo vnútra.

Za kontrolu nad míňaním zodpovedá aj náš rezort. My sme v kontakte s EK, ktorá sa nás pýta na čerpanie a dôvody, pretože nerozumie, prečo nie sme schopní využiť finančné prostriedky, ktoré nám dáva k dispozícii na zlepšenie životných podmienok Rómov.

Prečo vás potom ministerstvo vnútra v prípade rómskej stratégie nerešpektuje? Viem, to je skôr otázka na vašu ministerku, ale pri tomto rozhovore sa logicky natíska.

Áno, je to skôr otázka na vyššiu úroveň. Lepšie by bolo, keby ministerstvo vnútra priamo rešpektovalo rozhodnutia alebo odporúčania EK, ktoré sú jednoznačné.

Ako vás počúvam, je mi zrejmý vzťah vášho ministerstva k EK. Ale je v poriadku, aby EK takto posudzovala našu rómsku stratégiu? Hoci je to spojené s poskytovaním peňazí.

Je v poriadku, že Slovensko bude využívať prostriedky od daňových poplatníkov zo všetkých 27 členských krajín Európskej únie, a my by sme chceli, aby sa to robilo bez akýchkoľvek monitorovacích mechanizmov alebo akceptovania základných podmienok? Aj EK chce mať určitú kontrolu nad tým, akým spôsobom sa budú míňať eurofondy. Určité základné podmienky na to, aby sme mohli byť oprávnení na čerpanie, tu musia byť a musia byť splnené.

Okrem toho, že EK nám dáva peniaze, dávame peniaze aj my jej, hoci pomer je v náš prospech. Mierim na to, že stratégie a koncepcie, ktoré presadzovala EK a aplikovali sa na Slovensku, boli doteraz neúspešné.

Napríklad?

Dokazuje to spomínaná rómska stratégia, ktorá napríklad poukazuje na stále nevhodné podmienky bývania Rómov.

V iných členských krajinách v rovnakom operačnom programe je to čerpanie úspešnejšie. Za to čerpanie zodpovedáme my, ako členská krajina, nie sú to pravidlá EK. To, že si ich nastavíme plošne bez zohľadnenia špecifík území, je na našom rozhodnutí.

Nemierim na to. V čerpaní Slovensko ozaj zaostáva. Ale boli tu nejaké stratégie, ktoré prijímala Európska únia, ktoré sa na Slovensku aplikovali, a nepriniesli nejaký veľký efekt. My musíme prijať takú stratégiu, ktoré je realizovateľná, ktorá má merateľné ukazovatele, identifikuje úspešné projekty a rozvíja ich ďalej.

Je to výsostne na rozhodnutí nás, ako členskej krajiny. EK nám nič nenanucuje, dáva len odporúčania. To sa týka aj stratégie na integráciu rómskych komunít. My, ako členský štát, sa môžeme rozhodnúť, či ich akceptujeme alebo nie. Ak ich neakceptujeme, musíme znášať určité dôsledky.

Vydržte, hlasujete...

Ďakujeme za váš hlas...

Už ste hlasovali...

0

To najlepšie
zo Štandardu

Štandard

Prihláste sa na odber
najlepších článkov týždňa
na denníku štandard.