Matyáš Zrno: Ukrajinci budú chcieť bojovať aj o Krym, mieru nedávam veľké šance

Český reportér Matyáš Zrno sa pred pár dňami vrátil z Kyjeva. V rozhovore s Matejom Gašparovičom hovorí o zálohách pluku Azov v Kyjeve, možných príčinách vraždenia v Buči, aký režim môže vzniknúť na Ukrajine po vojne, prečo nedáva veľké šance mieru a prečo to môže viac vyhovovať Rusom.

Práve ste sa vrátili z Kyjeva, kde ste pokrývali vojnové udalosti pre CNN Prima News. Pred jedenástimi rokmi ste boli v Afganistane ako šéf českého rekonštrukčného tímu. Dá sa tá skúsenosť porovnať?

Bolo to iné, v Afganistane som bol rok, tu to boli tri týždne. Tie konflikty sú diametrálne odlišné, tam to bolo kultúrne celkom odlišné, úplná exotika. Na Ukrajine som bol na miestach, ktoré ani nie sú odlišné od Slovenska, Kyjev je ako Košice, dediny na Ukrajine sú veľmi podobné ako v Česku či na Slovensku, hoci chudobnejšie. Ukrajinu sme predtým vnímali ako rozvrátenú a chudobnú krajinu, ale štandard života sa až tak dramaticky nelíši od toho nášho. Hlavný rozdiel je azda v tom, že majú v hroznom stave cesty. Z vojenského hľadiska bol konflikt iný, v Afganistane to bol asymetrický konflikt, kým na Ukrajine prebieha klasická vojna, akú sme nevideli od druhej svetovej vojny, brutálny boj dvoch veľkých armád s obrovskými stratami.  

Ako sa žilo v Kyjeve, keď ešte hrozilo jeho obkľúčenie?

Šiel som tam s tým, že idem reportovať z vojny o Kyjeve, vybral som sa takmer posledným možným vlakom. Ale nebol som tam prvý týždeň, keď tam bola ešte veľká hystéria a paranoja. Všade boli ozbrojení domobranci, v každom videli diverzanta. Ak človek nebol miestny, bolo lepšie nevychádzať z domu, inak by vás hneď vojaci štuchali samopalom do rebier. Treba dodať, že nikoho nezlynčovali ani neobesili, ale bolo to nepríjemné, skončili ste napríklad na policajnej stanici.

Keď som prišiel 6. marca, situácia už bola pokojnejšia, ale všade boli kontrolné stanoviská (check-pointy). V prvé dni po mojom príchode dobiehal šok, že vojna vôbec vypukla, čomu nikto neveril. Na uliciach bolo veľmi málo ľudí a žiadna doprava. Kyjev má pritom za normálnych okolností beznádejnú dopravnú situáciu, všetko býva zapchaté. Teraz boli ulice úplne prázdne, bolo to miesto duchov. Deň po dni sa to začalo zlepšovať, ľudí na uliciach bolo čoraz viac. 

Čo tie sirény, ako pôsobili?

V Kyjeve sa bombardovalo azda dva kilometre od nás. Ukrajinská metropola je obrovské mesto, niekde môže raketa zasiahnuť panelák, ale v centre môžete pokojne jesť alebo spať. Mal som niekoľko živých vstupov denne, prvý som mal ráno. Niekoľkokrát sa mi stalo, že som sa ráno zobudil, pritom BBC už hlásila sirény a bombardovanie, a ja som jednoducho cez noc spal, vôbec ma to nezobudilo (smiech). Bol som v pokojnejšej časti a na prízemí.

Ako ľudia reagovali na bombardovanie?

To sa začalo asi po týždni, ale nebolo to až také výrazné, akoby chceli dať o sebe vedieť, tak občas im niečo „poslali“, ale skôr na predmestiach ako Irpiň či Buča. Bolo však vidieť, že prvotný šok pominul a ľudia si začali zvykať, vychádzali von, pribúdali autá, začali sa otvárať prvé stánky. Bolo to veľmi podobné, ako keď sa skončil lockdown. Najprv sa otvorí prvé okienko, potom malý obchodík, následne začnú fungovať reštaurácie. Mesto postupne ožívalo. 

V ktorých oblastiach ste boli okrem Kyjeva?

Okrem toho, že sme boli dvakrát v Ľvove, obehli sme veľa oblastí severozápadne od Kyjeva.

Irpiň?

Ešte omnoho ďalej, boli to vidiecke oblasti. Tam som si uvedomil obrovskú rozlohu tej krajiny. Na Slovensku či v Česku človek každé dva kilometre nájde dedinu, ak by mal problém na ceste, stačí sa mu kúsok vrátiť. Tam boli vzdialenosti medzi obcami omnoho väčšie. Všetko bolo podmáčané, človek pochopil, prečo Rusi nedokázali obísť svoje kolóny, terén tam bol na jar naozaj močaristý. 

Bolo to blízko bieloruských hraníc?

Áno, asi 50 kilometrov.

Teda blízko ruských línií?

Bolo to na frontovej línii, ale tá nebola veľmi jasná, ani jedna strana nemala dosť mužov na súvislé zákopy. Bola tam napríklad ukrajinská dedina, za ňou územie nikoho, ktoré malo dvadsať kilometrov a potom bola dedina, ktorú už obsadili Rusi. Vtedy sme tam natočili ľudí, ktorí desiatky kilometrov cez les utekali z dedín, ktoré obsadili Rusi. Vraveli nám, že zo začiatku tam boli slušnejší vojaci, ale potom prišli Jakuti, ktorí boli horší. Rusi majú vojakov z najrôznejších etnických menšín z chudobných oblastí. Chalani s maturitou z Petrohradu alebo Moskvy na vojnu nechodia. Hovorili nám príbehy o tom, ako im všetko kradnú, a tak sa civilisti rozhodli odtiaľ radšej ujsť, často s jedným batohom na chrbte.

Stretli ste takých ľudí veľa?

Boli sme na miestach, kde vychádzali z lesa, ale potom už Ukrajinci na tieto miesta posielali autá, ktoré im išli naproti a na nejakom bode ich vyzdvihli. Bola to veľmi autentická situácia, lebo tí ľudia nemohli tušiť, že sa tam v lese zjavia zahraniční novinári. My sme tam boli preto, že v Kyjeve je novinárov veľa, tak sme sa vybrali do oblastí, kde predtým žiadni novinári cez vojnu neboli. Bola to oblasť akoby mimo záujmu, kde sa bojovalo v nekonečných lesoch a močiaroch. Odrazu sme zistili, že naším sprievodcom je bývalý americký ranger, ktorý im pomáhal.

Ako to tam vyzeralo?

Boli tam klasické scény dedín, ktoré sa stali terčom vojenského útoku, ktorý bol z vojenského hľadiska úplne nezmyselný. Priletelo pár rakiet a zhodilo niekoľko chalúpok, ďalšia päťtisíckilová bomba dopadla kdesi do piesku. Robil som reportáž, kde som vliezol do toho kráteru, aby som ukázal, akú dieru to dokáže vyhĺbiť v zemi. Bolo to asi päť metrov hlboké a dvadsať metrov široké. Keď sme prechádzali cez ten kraj, nachádzali sme mosty vyhodené do vzduchu. Ukrajinci na kontrolných bodoch vás síce nechcú nikam pustiť, aby sa vám niečo nestalo, ale keď sa ich spýtate, kde sú Rusi alebo či je cesta v pohode, odpovedia vám, že vám to nemôžu povedať, lebo je to vojenské tajomstvo.

Podľa vašich svedectiev, ktoré ste získali od utečencov a vysídlencov, je poznať rozdiely medzi ruskými vojakmi z prvej vlny a tými, čo prišli neskôr?

Keď sme sa rozprávali s utečencom, ktorý býval severne od Kyjeva, celkom ma prekvapilo, že hovoril, že Čečeni sa správali lepšie ako Rusi. Nerád by som to ale paušalizoval. Je zaujímavé, že jednotka, ktorá napáchala zločiny v Buči, bola do značnej miery zložená z Jakutov, etnika z Ďalekého východu.

Boli ste aj na hranici černobyľskej oblasti?

Áno.

Stále je záhada, čo tam vlastne Rusi robili, vy máte nejakú predstavu?

Mali ho proste na ceste z Bieloruska na Kyjev. Chápem teda, prečo ho obsadili, ale či sa v ňom naozaj zakopávali, to neviem.

Oni sa vraj mali zakopávať priamo v Červenom lese. To je ďalšia záhada, pred kým by sa tam zakopávali? 

Každý vojak sa musí zakopať pre prípad ostreľovania z diaľky, prípadne mať okolo seba aspoň vrecia s pieskom. Zamestnanci elektrárne sa však vraj rozprávali s ruskými vojakmi a pýtali sa ich, čo tam robia. Vraj im veliaci dôstojníci povedali, že je to kritická infraštruktúra, tak preto tam sú. No dobre, vraveli im Ukrajinci, kritická infraštruktúra to asi je, ale viete dúfam, kde ste, že ste v Černobyle? Áno, vieme, veď sme ten názov videli na mape. Ale viete, čo sa tu stalo? A oni netušili. Treba si uvedomiť, že ruská armáda je armádou najnižších vrstiev a aj to z veľmi okrajových regiónov. 

Zmenil sa za posledné týždne váš pohľad na Rusko?

Nie, od dôb Ivana Hrozného mám o Rusku jasno (úsmev).

Ukrajina sa predtým zvykla označovať za nefunkčný oligarchický štát. Ako je to cez vojnu?

Prekvapilo ma, akí boli ukrajinskí vojaci disciplinovaní. Nastalo celonárodné vzopätie, národná mobilizácia, všetci sú ako jeden muž. Je tam prohibícia a naozaj sa nepredáva alkohol, verejne nikto nechľastá. To je vylúčené. Na Polesí nám miestny veliteľ hovoril, že keby niekoho našiel piť alkohol, tak ho okamžite zastrelí. Starosta nás potom vzal k sebe domov a povedal nám, že je bývalý dôstojník, pochválil sa, že slúžil v Olomouci – čo sme decentne obišli mlčaním –, a povedal: Veliteľ je maximalista, ja som realista a vytiahol vodku. Ale žiadne opíjanie to nebolo.

Disciplína panuje všade?

Všade sú kontrolné stanovištia, na ktorých vás neustále kontrolujú, ale nikto sa nesťažuje. Je vojna, musí to byť: výborne chlapci, ďakujeme, hovoria vojakom civilisti, hoci ich obťažujú. Ospravedlňujeme sa vám, šťastnú cestu, odpovedajú im vojaci. Neuveriteľné. 

Zdá sa teda, že chýbajúcu disciplínu našla Ukrajina až počas vojny?

Je to akoby produkt adrenalínu. Všetko tam fungovalo, bezpečnostné služby pracovali veľmi precízne. Zastavíte v nejakej diere, tam vás zastavia, vyfotia si váš pas a akreditáciu, niekam to pošlú a počas hodiny príde povolenie, aby vás pustili. Nie je to tak, že si každý robí, čo chce, ale platia a dodržujú sa striktné príkazy. Všetci ako cez kopirák. Precízne funguje aj distribúcia humanitárnej pomoci. Nenarazil som zatiaľ na žiaden problém alebo náreky nad rozkrádaním. Natáčali sme aj humanitárne koridory, ktoré boli veľmi precízne organizované vrátane kolón, parkovísk, autobusov, jedla a pitia. Alebo aj polície, ktorá všetkých skontrolovala, či nie ste diverzant. Všetko dobre funguje alebo minimálne omnoho lepšie, ako by človek od Ukrajincov čakal.

Odhadujete, že ten étos disciplíny, poriadku a spolupatričnosti v jednote, čo sú hodnoty, ktoré Ukrajine predtým chýbali, sa stanú trvalým povojnovým základom, alebo je to dočasné? 

Sledujeme nesporne zavŕšenie vzniku moderného ukrajinského národa so všetkou dynamikou. Teraz sú vo vzostupnej fáze, ale ak bude nasledovať vážna a dlhodobá deštrukcia krajiny, môže to vyprchať. Ale zatiaľ tam vidím veľkú jednotu a odhodlanie. Nedokážem to presne definovať, ale cítim v tom niečo, čo by mohlo pretrvať. Ukrajina sa však už od Majdanu celkovo pozdvihla. Môj kameraman žije trinásť rokov na Ukrajine a vraví, že dopravná polícia vtedy a dnes je naozaj veľký rozdiel. Stále sú bežné úplatky, keď urobíte priestupok, ale predtým ste museli dávať úplatok už len za to, že vás nechajú prejsť po ceste. Ani vidiek nevyzerá zle, hoci je chudobnejší, ale už je tam aj relatívny blahobyt. Aj dedinčania sa nám sťažovali, že im Rusi pokradli notebooky a mobily, čo sú veci, ktoré tí chudobnejší ruskí vojaci predtým nevlastnili.  

Cez polovicu Ukrajiny sme šli s bývalým spravodajcom poľskej televízie v Moskve. Pýtal som sa ho na porovnanie medzi ruským a ukrajinským vidiekom. Povedal, že sa to nedá porovnať, sto kilometrov od Moskvy sa začína 19. storočie. Tu majú dediny tečúcu vodu, elektrinu, záchod a cesty, čo na ruskom vidieku nie je bežný štandard. Ukrajinské tajné služby odpočuli telefonáty ruských vojakov, ktorí sa tešia z toho, ako si dobre žijú, čo všetko si môžu nabrať. Manželky im hovoria, čo všetko majú vziať a čo bude doma treba.   

Rozprávali ste sa aj s ukrajinskými vojakmi?

Áno, bývali sme v kasárňach teritoriálnej obrany.

Aká nálada medzi nimi panuje?

Sú veľmi motivovaní a odhodlaní. Všeobecne nikto na Ukrajine nie je ochotný k žiadnemu kompromisu. O tom, že by sa mal vymeniť Krym alebo čokoľvek za mier, nechcú ani počuť. Boj až do konečného víťazstva vrátane oslobodenia Donbasu a Krymu.

To je ale v tejto chvíli stále veľmi prehnaná predstava, spomínate ale, že momentálne sú plní adrenalínu. Nehrozí však, že to odhodlanie sa môže ľahko zlomiť?

U nich sa naozaj cez noc vytvoril ukrajinský národ. Je úplne jedno, či hovoríte po ukrajinsky alebo po rusky. To pre nich nie je žiadna téma, ľudia bežne prechádzajú z jedného jazyka do druhého, mnohí hovoria len po rusky. Niektorí príslušníci práporu Azov hovoria len po rusky. Majú medzi sebou dokonca aj etnických Rusov, väčšinou sú to kamaráti z futbalu alebo z bojových umení. Toto puto je pre nich dôležitejšie ako jazykové rozdiely. Všetci sa spojili v presvedčení, že „Moskovitov“ musia poraziť. Títo vojaci pôsobili veľmi solídnym dojmom, vycvičení a disciplinovaní, nebola to žiadna spodina spoločnosti, sú to chlapi s maturitou, občas aj s diplomom. Je to veľký rozdiel oproti ruskej armáde, ktorá je odkladiskom pre „posledných z posledných“. Byť súčasťou teritoriálnej obrany sa dnes považuje za nutnosť, hlavne na vidieku a v menších mestách. V každej diere, aj 500 kilometrov od frontu, je kontrolný bod na príjazde do dediny, na výjazde, dokonca aj na malých odbočkách do lesa sú aspoň pováľané stromy, ktoré strážia dvaja muži s brokovnicou.

Má to ale všade potrebný efekt?

Trochu sme sa na niektorých miestach aj smiali, že je to zbytočné, ale na nich to má obrovský mobilizačný efekt. Celý mesiac vo dne v noci tam stoja a hliadkujú.

Ukrajinskí chlapi vo veku 18 až 60 rokov nemohli odísť z krajiny, takmer všetci sú pripravení v zálohe. Koľko z nich ale naozaj aktívne pracuje v teritoriálnej obrane so zbraňou v ruke?

Samozrejme, nie sú vyslovene nútení nastúpiť so zbraňou v ruke, toľko zbraní a uniforiem ani nemajú. Nie sú tiež vycvičení, nemalo by zmysel brať ich na front. Ale má to skôr psychologický a mobilizačný prvok. Mnoho Ukrajincov sa domov dokonca vracia, aj z Česka. 

Je v tejto nekompromisnej nálade, neochotnej ústupkom, rozdiel medzi vojakmi a civilistami?

Nie je. Chlapi, ženy, civilisti, vojaci – všetci sú zaťatí.

A staršie bábušky?

Staršie bábušky tiež.

U nás máme vypestovaný étos snahy vyhnúť sa vojne, stelesňovaný Benešom či Dubčekom. Ukrajinci neriešia, že k vojne a ničeniu nemuselo dôjsť?

Berú to tak, že invázia má krištáľovo jasného vinníka, takže vôbec neriešia, že by sa tomu dalo zabrániť.

Neriešia ani to, či Zelenskyj urobil všetko pre to, aby k vojne nedošlo?

Berú to tak, že vinníkom je Rusko a Zelenskyj má absolútnu podporu.

Predtým ju ani zďaleka nemal. Teraz sa stal národným hrdinom.

Jednoznačne, v tejto chvíli, hoci sme len na začiatku, má úplnú podporu celého národa. To, že zakázal niektoré proruské politické strany, to na Ukrajine vôbec nie je téma, nikoho to nezaujíma. Ale je to aj preto, že na Ukrajine politické strany nemajú žiadnu politickú tradíciu, sú to zväčša len ad hoc zoskupenia financované nejakým oligarchom, takže k politickým stranám nemajú žiaden emocionálny vzťah. Sme vo vojne, stojíme za Zelenským. Bodka.

Vy ste mali skúsenosť aj s vojakmi práporu Azov. Majú všelijakú povesť, čo sú to za ľudia?

Istú dobu som strávil v rezervnej jednotke pluku Azov, takže to neboli bojovníci z Mariupola, ale ich zálohy, ktoré boli mobilizované po vypuknutí vojny ako súčasť teritoriálnej obrany. Banderovcami nie sú, na východe Bandera nemá rezonanciu, na rozdiel od západu, kde tradícia jeho povstaleckej armády, čierno-červených vlajok a Banderových sôch stále žije. Prápor Azov, v ktorom som bol, je zložený najmä z ľudí z východu, ide o futbalových fanúšikov Charkova a Dynama Kyjev, alebo ide o kamarátov z prostredia rôznych bojových umení. Nie sú to ale žiadni potetovaní mäsiari, boli medzi nimi aj právnici, marketéri či chemickí inžinieri. Veľkou vášňou je pre nich práve futbal. Bol medzi nimi aj jeden Bielorus v emigrácii, ktorý nám vysvetľoval, že futbaloví fanúšikovia v Bielorusku sú jediná skupina, ktorú Lukašenko nedokázal ovládnuť. Nebol to ale žiaden primitív z kotla na štadióne.

Akú povahu má ich nacionalizmus?

Je naozaj zvláštny, ale neviem to presne pomenovať. Mali medzi sebou aj Rusov, Bielorusov, Gruzíncov alebo dokonca mierne žltého Tadžika so šikmými očami. Vybavovali mi dokonca rozhovor s poslancom ukrajinského parlamentu, ktorý je černoch. V Rusku by do takejto partie neprenikli, Rusi sú neskutoční rasisti, aj voči Kaukazanom.

Brusel aj západné krajiny sú citlivé na autoritárstvo politikov a Zelenskyj aj pred vojnou prejavoval takéto tendencie v domácej politike aj vo svojej vláde, aspoň v druhej polovici svojho vládnutia. Ak mu to aj teraz všetko odpustia, nebude to trvať len krátkodobo?

Teraz to určite nikto riešiť nebude, ale viem si predstaviť, že po vojne budú rôzne liberálne médiá nepríjemne prekvapené, že Zelenskyj nebude nevyhnutne budovať liberálnu demokraciu podľa západného strihu, ale – ako o tom aj on sám hovoril – skôr štát obkľúčený nepriateľom, ktorý musí byť pripravený. Ako je Izrael. Zelenskyj je v hodnotových otázkach pomerne konzervatívny. Na povojnovej Ukrajine budeme vidieť pochodovať po námestiach skôr vojenské prehliadky než aktivistov z gay prideu. Ak si ho niekto v Únii idealizuje podľa svojich predstáv, tak bude sklamaný.

Nejde však týmto smerom jeho manželka, ktorá sa venuje gender agende?

Lenže na Ukrajine je rozdiel, či bojujete za normálne práva žien, aby ich chlapi doma nemlátili – takáto agenda má na Ukrajine ešte nemalý význam –, alebo tú agendu vediete ideologickým smerom.

Jeden ukrajinský generál avizoval, že ukrajinská mládež by mala rátať s izraelským modelom povinnej vojenskej služby, že tam budú deti vyrastať so zbraňou v ruke.

V tejto chvíli s tým súhlasia, otázka je, ako ich to bude baviť po desiatich rokoch. Je možné, že z Ukrajiny vznikne nejaká forma militarizovanej spoločnosti so silným bezpečnostným aparátom s čiastočne potlačenou politickou súťažou v zmysle, že otvorene proruské strany skončili. Neviem si predstaviť, že by ešte mohli na Ukrajine fungovať, ale nemyslím si, že by ešte mali nejakú reálnu podporu. Ani medzi ruskojazyčným obyvateľstvom.

V americkej zahraničnej politike došlo k zjavnej zmene v prístupe k Poľsku. Biden pôvodne pri nástupe do úradu naskočil na vlnu útočiacu na Poľsko, spolu s Maďarskom ich prirovnával k Bielorusku, označoval ich za skupinku autoritárskeho temna, ktoré sa valí z Východu. Nedávno mal v Poľsku hodinový príhovor, kde nešetril chválou na Poľsko. O čom to svedčí?

Že v krízových situáciách sa riešia skutočné problémy, a nie nejaké hlúposti, napríklad či sa môžu v školách vyučovať homosexuálne idey alebo či sa má Západ čo vŕtať v zložení poľského Ústavného súdu. 

Boli ste na tlačovke Kaczynského, Morawieckého, Fialu a Janšu v Kyjeve. Ako vyzerali okolnosti, to, čo nebolo vidieť v televízii?

Do prezidentského paláca som sa dostal, keď prišli Petr Fiala s Kaczyńskim, Morawieckim a Janšom. Dostať sa do vládnych budov bola celkom kovbojka. Prídete na miesto určenia, tam si vás vyzdvihne tajná služba, vezmú vám mobily a potom idete temnými chodbami, na chodbách a v oknách sú vrecia s pieskom, všade sú vojaci a zbrane. Následne dve hodiny čakáte na tlačovku. Bol to zaujímavý zážitok.

Náš premiér Eduard Heger s týmito politikmi do Kyjeva nešiel, cestuje tam dnes s predsedníčkou Európskej komisie. Považujete takú cestu za nebezpečnú?

Nie. Ale každý, kto pracoval v štátnej správe alebo v prostredí ministrov, vie, že bezpečnostné zložky sa chovajú úzkostlivo podľa princípu predbežnej opatrnosti a najradšej by nepustili nikoho nikam. Určite sa v tomto prípade chytali za hlavu, že čo je to za nápad. Myslím si, že český premiér Fiala to povedal dobre: sú skrátka situácie, keď sa musíte rozhodnúť sami a riziko vziať na seba. Spolu s Morawieckim a Janšom to vyhodnotili správne. Oni vedeli, že im extra nebezpečenstvo nehrozí. Sú premiéri EÚ a Kyjev nie je Groznyj z roku 1994.

Neplatí skôr opak, že sa Kyjev na krátky čas stal vďaka nim bezpečnejším?

Je to možné.

Posledné dni je celý svet šokovaný zábermi mŕtvych, nezriedka mučených civilistov z Buče. Ako to zapadá do vašej osobnej skúsenosti z Ukrajiny?

V tejto miere som to naozaj nečakal, to bolo horšie ako na Balkáne. Zarazí to, keďže to z nášho pohľadu nedáva žiaden zmysel a logiku. Ale keď sa človek začíta do toho, ako ruské médiá o Ukrajincoch píšu, pochopí, že ho považujú za nacistickú zberbu, ktorú treba vyhladiť. Podľa toho aj konali. Ten článok z Ria Novosti hovorí za všetko.

Podľa tohto textu Ukrajina musí prestať existovať ako národný štát, lebo to nevyhnutne povedie k nacizmu. Banderovské elity musia byť úplne zlikvidované a civilisti, ktorí ich aspoň pasívne podporovali, musia útrapami vojny odčiniť svoju vinu. O čom svedčí, ak v takejto fáze vojny vyjde v ruskej štátnej agentúre takýto článok? Napovedá to čosi o ruských plánoch, alebo to môže byť len text premotivovaného autora, ktorý sa snaží zapáčiť vrchnosti?

Zrejme to nebude len tak. Článok by asi nevyšiel, ak by nereprezentoval svojím spôsobom ruský oficiálny názor, alebo aspoň to, čo ruské vedenie chce, aby si ľudia vo svete mysleli, že je ruský oficiálny názor. Napríklad s cieľom vystrašiť obzvlášť extrémnym spôsobom.

Adresát toho textu bol domáci ľud alebo zahraničie?

V tomto by som sa púšťal do špekulácií. Nemali by sme si ale automaticky myslieť, že keď v Rusku niečo niekde vyjde, tak je za tým nejaký plán a rafinovaná myšlienka. Mohol to naozaj pustiť servilný zamestnanec, ktorému sa mohlo zdať, že toto by sa ruskému vedeniu mohlo páčiť. Nevyhnutne to teda nemusí byť posolstvo o tom, čo chce ruská vláda na Ukrajine naozaj robiť. V každom prípade, pre všetky tieto možnosti platí, že ide o správu, ktorá ruskému vedeniu minimálne neprekáža. Čo je šokujúce samo o sebe, aj keby to bolo bez vedomia špičiek Kremľa.   

Dokáže tomu uveriť dnešný Rus?

Dokáže.

A vojaci?

Nehovoril som s nimi, ale výskumy verejnej mienky a dlhodobé trendy naznačujú, že u Rusov všeobecne panuje pocit, že zvyšok sveta je voči nim nevďačný za všetko to, čo pre nás urobili, napríklad víťazstvo a oslobodzovanie v druhej svetovej vojne. Ukrajincom sa čudujú, že čo si to vlastne dovoľujú mať svoju vlastnú národnú identitu. Považujú to za zradu, na ktorú sa nezabúda. Prekvapuje ma, aký malý odpor voči tomu v Rusku je. Mám dojem, že väčšieho odporu boli schopné matky vojakov bojujúcich v Čečensku, kde sa pritom bojovalo proti „zberbe“ z Kaukazu, ktorú nikto v Rusku nemá rád. Tu však hynie násobne viac ruských vojakov pri „oslobodzovaní“ bratského národa. Panuje tam silne schizofrenický pohľad. Podcenili sme to, ako veľmi Rusi vnímajú Ukrajinu ako súčasť ruského národa a ruskej kultúry. 

A čo téma členstva Ukrajiny v NATO?

Zahrávať sa so vstupom Ukrajiny do NATO v situácii, keď nie sme ochotní za tohto člena bojovať, bola chyba. Spomína sa to aj v pamätiach Roberta Gatesa, ministra obrany za Obamu aj Busha mladšieho, že čím má Aliancia menej členov, tým je akcieschopnejšia, a jej rozširovanie musí vziať do úvahy ochotu pôvodných krajín o nového adepta do NATO bojovať. On skrátka nevidel ochotu amerických matiek poslať svojich synov, aby bojovali za Gruzínsko alebo za Ukrajinu.

Lenže príde moment, ako je tento, a všetko sa môže zmeniť. Aj sa to mení. Vtedy to ale bola zbytočná vec. Aj keď sa nám nepáči, ak Rusko niekomu diktuje, čo smie robiť, ale reálpolitika musí s takýmito faktormi počítať a rátať s mierou rizika a vlastnej ochoty to riziko podstúpiť. Ak nie sú, nemali by do toho ísť. Najhoršie je vyhrážať sa a pritom nemať v ruke poriadny kaliber.

Putin sa však zjavne tiež menil a vyvíjal v čase.

Putin si čoraz viac hovie vo svojom mesianizme, baví sa históriou podstatne viac ako predtým, píše eseje – alebo mu ich niekto píše. Sledoval som záznam rokovania o kolektívnej bezpečnosti prezidentov Ruska, Bieloruska, Kirgizska, Tadžikistanu či Arménska. Putin ich tam hodinu dávil historickým traktátom o zločineckej role Poľska v 30. rokoch. Tam som si uvedomil, že ten človek je magor, už to nie je ten pragmatik, za akého sme ho považovali predtým, ale je posadnutý dejinnou krivdou. Tí prezidenti tam umierali, staručký Nazarbajev pôsobil, že skolabuje. To je podhubie, ktoré vedie aj k možnosti, že Putin by jednal rovnako, aj keby nedošlo k samitu NATO v roku 2008. 

Veď práve, mnohí namietajú, že od roku 2014 už o NATO vôbec nešlo. Vstup Ukrajiny do Aliancie všetci považovali za ilúziu. Putinove plány tak nemuseli byť vybičované do rozhodujúceho zlomu práve týmto faktorom. 

Aj Rusi chápali, že Ukrajina do NATO v skutočnosti nesmeruje, ale USA nikdy nevedeli povedať, že to tak určite nikdy nebude. Američania ale pomáhali Ukrajincom sa brániť, vďaka Bohu. Historicky to zrejme naozaj smerovalo k tomu, že by do Aliancie vstúpili. Do Putina je však tiež projektovaná všeobecná vôľa ruského ľudu, čiže by k vojne možno došlo tak či tak.

Ak sú dnes Ukrajinci takí namotivovaní, že by neuhli ani v prípade Krymu, kde vidíte priestor na realistickú dohodu? Existuje vôbec?

Putin tiež nemôže ustúpiť. Prehra sa v Rusku neodpúšťa. Legitimita moci v Rusku stojí a padá na tom, že vladár je silný a vo svete sa ho boja. Mnohokrát som počul nielen od Rusov, ale aj od mladých demokraticky naladených Gruzíncov, že Stalin síce vyvraždil pár miliónov ľudí, ale vyhral druhú svetovú vojnu a všetci sa nás báli. To je v Rusku veľmi dôležité. Astolphe de Custine vo svojich Listoch z Ruska písal už v roku 1830, že Rus je ochotný znášať akékoľvek utrpenie, bezprávie a biedu, len aby bol súčasťou mocnej krajiny, ktorej sa zvyšok sveta bojí. Ak niekto v tejto úlohe sklame a ešte k tomu s podceňovanými a opovrhovanými Ukrajincami, môže sa obávať o moc. Putin musí predviesť niečo ako víťazstvo. Výpovedné je, že Putin má dnes väčšie problémy nie s protivojnovou domácou kritikou, ale s provojnovou. Stiahnutie z Kyjeva mu množstvo Rusov nedokáže odpustiť.

Putin ale stiahnutie z Kyjeva interpretoval doma ako víťazstvo. Jeho naratív znel, že vlastne neustupujú, ale už tam nemajú čo robiť, lebo už splnili svoju misiu na tomto území. Interpretačný rámec pred ruským ľudom má do veľkej miery vo svojich rukách.

Ale nie pred ruskými elitami, ktoré nie sú také hlúpe. Im je jasné, že to bola porážka, pokus dobyť Kyjev sa nevydaril. Nevravím, že sa pod Putinom rozkývala stolička, ale môže to byť prvá časť skladačky, ktorá ním časom zamáva.

Zelenskyj má zrejme podobný problém, ale z opačného konca.

Tiež musí prezentovať víťazstvo. Dnes nemôže predstúpiť pred národ s tým, že síce sme stratili Krym a Donbas, ale zjednali sme za to mier. To si nedokážem predstaviť. 

Jeden ruský analytik pred vojnou vravel, že Amerika je ochotná bojovať „do posledného Ukrajinca“. Môže sa stať, že ani Spojené štáty nemajú o mier záujem?

Protitlaky z Európy tam určite sú, a nie sú nepodstatné. Faktom je, že Európa má o mier záujem viac ako USA. Je faktom, že Spojeným štátom vyhovuje, ak sa Rusi pripravujú o armádu bez toho, aby sa preliala americká krv. Ruská armáda sa prudko redukuje a môže trvať desaťročia, kým sa dostane do pôvodného stavu. Cynicky povedané, je to pravda. Ale ešte dôležitejšie je to pre nás, Poliakov a Pobaltie. USA Rusko priamo fyzicky neohrozuje.

V tejto chvíli teda nevidíte priestor pre mier?

Keď k nemu aj príde, tak v podobe nejakej formy zamrznutého konfliktu, kde Ukrajina neuzná ruskú suverenitu nad Krymom a Donbasom. Táto otázka sa nechá otvorená. To ale bude skôr v prospech Ruska, keďže to bude čosi podobné ako v roku 2014. V tejto chvíli si však neviem predstaviť, že by Ukrajinci získali pod svoje hranice čokoľvek, čo stratili v roku 2014, respektíve 2015.

Foto: Matúš Zajac