Aj Rusi a Ukrajinci sa môžu nenávidieť

Ak má Putin pravdu, že Rusi a Ukrajinci tvorili v dejinách jeden duchovný celok, potom bude mať jeho rozhodnutie viesť vojnu proti Ukrajine historické dôsledky. Rozhovor o tom, čo robí vojna proti Ukrajine s Rusmi.

Slovensko navštívila prvýkrát v roku 2002, od roku 2007 tu žije. Má dve bilingválne deti, „keď zarátam angličtinu, tak trilingválne“. Od roku 2007 poskytuje poradenstvo pre ukrajinských, ruských či bieloruských podnikateľov a kvalifikovaných zamestnancov, ktorí u nás chcú žiť a podnikať. Na Slovensku má databázu vyše päťtisíc kontaktov, ktorým pravidelne posiela newsletter. Rozprávali sme sa s Alonou Kurotovou, čo si myslí o vojne Ruska proti Ukrajine, čo agresívne napadnutie robí so vzťahmi Rusov a Ukrajincov, aké hlboké bude nepriateľstvo medzi týmito národmi a ako rozmýšľajú o napadnutí svojho najbližšieho národa bežní Rusi. Rozhovor sa uskutočnil v piatok.

Táto vojna všetkých prekvapila. Čo sa od štvrtku odohráva v komunite Ukrajincov, Rusov a Bielorusov, ktorých poznáte?

(V ruke drží mobil, ktorým zamáva.) Pred chvíľou, ten posledný telefonát, to bol plač kolegyne. Jej rodičia sú z mesta Cherson na juhu Ukrajiny. Táto oblasť je veľmi zasiahnutá, jej rodičia celú noc a deň strávili v pivnici. Poslala mi krátke video, je tam vojna a tak to aj vyzerá. Horí niekoľko budov, počuť výstrely. Kolegyňa veľmi plače, má tam celú rodinu. Otec má menej než 60 rokov, otca aj brata čaká povolanie na vojnu.

Ľudia z Ukrajiny húfne utekajú, kontaktujú vás?

Zastupujem Medzinárodnú asociáciu lekárov na Slovensku. Ľudia, ktorí teraz utekajú, nemyslia na prácu, mne sa hlásia niektorí z tých, ktorí sem mali prísť pracovať. Asi 70 percent z nich sú Ukrajinci. Dávajú mi vedieť, že sa nemôžu zúčastniť na plánovaných kurzoch, lebo vypadol internet, že aj keby sem prišli, mužov by museli nechať na Ukrajine. Sú zúfalí, o prácu teraz nejde.

Aký je teraz rozdiel medzi Rusmi a Ukrajincami, ktorí vás teraz kontaktujú?

Ukrajinci vedia, že na Slovensku im pomôžu, ale boja sa o svoje rodiny. Rusi sú veľmi opatrní, nevedia ani, čo povedať. Posledný rozhovor som mala s mladým IT-čkárom z Moskvy, ktorý dostal povolenie na pobyt. Pýtal sa, či ho po príchode na Slovensko nebudú deportovať. Narodil sa na Ukrajine, ale teraz žije v Moskve. Rodinu má rozdelenú na dve polovice medzi oba štáty. Síce inak a pre niečo iné, ale aj on sa bojí. Obyčajní Rusi si kladú otázku, ako ich svet vníma len preto, že sú Rusi.

Vy ste tiež pôvodom Ruska, ako Rusi vnímajú a ako sa vysporiadavajú s tým, že napadli sebe najbližší národ?

Rusi a Ukrajinci sú ako Slováci a Česi. Rodiny sú natoľko prepletené, že nedokážu spracovať, že by mali bojovať proti sebe. Je tu ale prítomný ešte jeden tlak, občan Ruska má povinnosť vziať do ruky zbraň, pretože mu to káže jeho štát. Opačným tlakom je, že ide do Kyjeva, kde býva jeho bratranec.

To je práve ono, v dejinách predsa poznáme viac prípadov, keď aj vojaci odmietli vykonať nespravodlivý rozkaz a radšej dezertovali. Zobrať zbraň proti bratrancovi je strašné. Nepočujeme ale zatiaľ o dezerciách, žiadny minister ruskej vlády nerezignoval. Ľudia, chvalabohu, vyšli do ulíc, ale čelia tvrdej represii. Čo sa deje v ruských hlavách?

Musíte si uvedomiť, že v ruských médiách zaznievajú úplne iné veci ako u nás. Povedzme to na rovinu – funguje tam propaganda. Tá hovorí, že NATO sa približuje a chce nás zničiť. Je to paralela s druhou svetovou vojnou a Nemeckom. V pozícii nepriateľa nie je Ukrajina, ale NATO. Mladým sa vtláča do hláv, že Rusko obsadia a zničia ich nezávislosť. Mladí to vnímajú a chcú brániť svoj štát. Odvšadiaľ zaznieva, čo povedal Biden…

…tu už nejde o politickú rovinu, ona prítomná bola, ale od momentu, keď sa začala vojna, sa niečo zmenilo. Putin dal rozkaz zaútočiť na Ukrajinu, a nie na USA a NATO. Čo pre Rusov znamená, že ich prezident vydal rozkaz útočiť na ich rodiny?

Sú zmätení, ale musia plniť rozkaz. Je to ich občianska povinnosť a zodpovednosť. Nechcem sa pasovať do role sudcu. Ťažko sa to prirovnáva, ale každý z nás má povinnosti, napríklad voči zamestnávateľovi. Niekedy sa nám nechce ísť do práce, ale musíme. Je to to isté. Na vojnu ide väčšina a ja musím ich príklad nasledovať, lebo som súčasťou ruského národa. Medzitým im v hlavách znie propaganda o tom, že nejde len o Ukrajinu. Ide o Spojené štáty americké, Európsku úniu a tí nás chcú zničiť. Potrebujeme „oslobodiť“ Ukrajinu.

Nie je to to isté a Rusi tomu predsa nemôžu veriť.

Aj na Slovensku máme antivaxerov, ktorí veria tomu, čomu ja neverím. Informácie sa dajú spracovať a ponúknuť tak, že tomu uveria. Ruské médiá sú pod kontrolou štátu. Máme šťastie, že môžeme mať rôzne názory a povedať, čo si myslíme. V Rusku je jeden nosný názor a len na internete sa občas blysne niečo iné.  

Posledné dni sa v Rusku protestovalo vo vyše 50 mestách. Ozvali sa rôzne celebrity aj novinári z propagandistických médií ako RT.

Áno, spoločnosť je rozdelená. Ja však vysvetľujem, prečo išli mladí muži do boja. Nie každý propagande uveril, ľudia majú svoj rozum a premýšľajú. Majú tam bratov, sestry, rodinu… veď je takmer nepredstaviteľné, že dva tak blízke národy proti sebe bojujú. Teší ma, že s tým toľko ľudí nesúhlasí. Bude ma tešiť, ak sa k nim pridajú ďalší, aby ich bolo viac než tých, ktorí idú so zbraňami.

Rusi sa v dejinách vedeli búriť proti svojim vladárom. Aj ruská kultúra je príkladom určitej vzbury voči zneužívaniu moci v Rusku. Keďže Ukrajinci sú Rusom najbližší národ, čo si myslíte, budú sa teraz búriť viac než inokedy?

Búria sa už teraz, veď to vidíme. (Ticho.) Stále verím, že to nebude pokračovať. Verím, že sa to zastaví. Existuje vlastne jediná cesta, že Rusi dokážu vytvoriť tlak na vedenie svojho štátu a budú svoj nesúhlas prejavovať. Keď tlak zospodu silnie, politici si to všimnú, musia brať ohľad.

Čo pod tým očakávate?

Neviem si predstaviť, že by došlo k prevratu, skôr to vnímam tak, že tlak zvrchu na Rusko aj zospodu od ruských obyvateľov túto vojnu zastaví a politici pochopia, že stačilo. Nepotrebujeme tretiu svetovú vojnu.

Sú rôzne kategórie vojen, táto pripomína občiansku vojnu, keďže ide o také blízke národy. Cítia to tak aj ľudia?

Áno. V telefóne počujem najmä plač, nechcú bojovať. Je to veľmi bolestivé, sú zničení.

Prirovnali ste blízkosť týchto národov ku vzťahu Slovákov a Čechov, ale Rusi a Ukrajinci si boli v dejinách ešte bližší. My sme mali s Čechmi spoločný štát 70 rokov, ale blízkosť Ukrajincov a Rusov trvala niekoľko storočí. Hovorili ste tým istým jazykom, mali ste to isté náboženstvo, to sme my s Čechmi nemali. Navyše mnohí spisovatelia, ktorí sa narodili na Ukrajine, boli kľúčoví autori ruskej kultúry: Gogoľ, Bulgakov, Grossman… ten zoznam je dlhý, a to nehovoríme o vedcoch, hercoch či hudobníkoch, to sa so Slovákmi dôležitými pre českú kultúru nedá porovnať.

Áno, ja viem, ale tento príklad používam, keď sa Slovákom pokúšam vysvetliť blízkosť oboch národov, ale zrejme máte pravdu a sme si ešte bližší. Máme hlboko zakorenenú spoločnú históriu a máme viac-menej rovnakú mentalitu.

K tomu práve smerujem. Podmienkou vojny je nenávisť. Môžu sa Rusi a Ukrajinci nenávidieť?

Žiaľ, môžu. Uvediem príklad dvoch bratov. Jeden išiel na vojnu do Kyjeva a druhý do Moskvy, a tým pádom sa v týchto mestách aj oženili. Založili si rodiny a podnikali na Slovensku v jednej firme. Keď sa v roku 2014 začal konflikt na Ukrajine, tak sa pohádali, že sme firmu museli rozdeliť. Komunikovala som s obomi a hovorili o sebe také veci, že som vycítila, že tí dvaja bratia, ktorí istý čas žili v dvoch rôznych štátoch, sa nenávidia. Nebolo to kvôli peniazom ani podnikaniu, ale kvôli politike. Keď som počúvala ruského pána, zachytila som slová, ktoré zaznievali v ruskej mediálnej propagande a on tomu veril.

Ak bude tento obraz zodpovedať realite, tak to znamená, že dôsledky vojny budú hlboké a ďalekosiahle.

Je to strašné. Rusi sa hnevajú na Ukrajincov a Ukrajinci na Rusov. Celé rodiny sa nerozprávajú, ale to sa deje od roku 2014. Akurát sme tomu neprikladali taký význam ako teraz, keď vzduchom lietajú bomby.

V roku 2014 anektovali Krym…

…a potom sa oddelila Luhanská a Donecká oblasť.

Vy ste pôvodom z Krymu a poznáte to zblízka. Čo vlastne v praxi znamenala anexia Krymu?

Pozrite, na Kryme mám celú rodinu, bola som tam aj teraz v januári. Nechcem teraz hovoriť o politike, poviem vám to z perspektívy obyčajného človeka. Keď patril Krym Ukrajine, nikto sa oň moc nestaral. Teraz tam vybudovali perfektnú infraštruktúru, sama som sa na to pozerala s otvorenými ústami. Tamojšie letisko vyzerá lepšie než to moskovské, cesty v Simferopole sú lepšie než tie bratislavské. Je to však uzatvorené územie. Tamojší obyvatelia nemôžu ísť do zahraničia, nedajú sa tam používať platobné karty, nefungujú tam mobily…

…nefunguje tam ani ruská sieť?

Môžete si kúpiť inú kartu, ale nie je to ruská sieť, vzťahovali by sa na ňu sankcie. Nefunguje tam poistenie, ani bežné značky, čo ja viem McDonald’s. Na druhej strane, ľudia majú sociálne zabezpečenie, aké im chýbalo v čase, keď patrili k Ukrajine. Vtedy dostávali menej peňazí, než bolo na život potrebné. Teraz prichádza dôchodok vyšší a vždy načas. Ale ak si ľudia niečo myslia, ich názory zostávajú vždy len v rodine, na verejnosti ich povedať nesmú.

Sú teda neslobodní. Trápia sa tým?

Myslím si, že niektorým to ani nechýba. Vnímajú sociálne bonusy, ktoré im Rusko poskytuje. Nesmiete zabudnúť, že žijú v krásnom prímorskom prostredí, za rekreáciou tam prichádza množstvo turistov, takže je dostatok práce a to mnohým stačí. Sú však takí, ktorým sa to nepáči.

A tí robia čo? Utekajú?

Snažia sa o to, ale nie je to jednoduché. Ak máte krymský pas, musíte sa najskôr presťahovať na Ukrajinu. Tam ich však nechcú, lebo bývali na Kryme. Môžu sa presťahovať do Ruska, ale opäť budú mať záznam, že sú z Krymu. Obávajú sa, že ich deportujú.

Keď ste tam teraz v januári boli, správali ste sa k rodine slobodne?

Áno.

Čo ste im povedali?

Neriešila som politické záležitosti. To je citlivá otázka. Mám svoj názor, ale radšej si ho nechám pre seba, lebo rodina a kamaráti sú pre mňa na mojej osobnej ceste to najdôležitejšie. Snažím sa skôr prinášať informácie a vysvetľujem im, ako to funguje a vyzerá inde vo svete. Aký názor si spravia, je už na nich.

Pri rodine občas ani netreba slová. Čo ste im čítali v očiach, keď ste sa rozprávali?

Smútok. Krym je krásne miesto, má historickú tradíciu, ale niekto z tých tam hore sa nepohodol, a preto trpia ľudia, ktorí sú pod nimi. Aj teraz smútim. Je mi ľúto, čo sa stalo.

Pred touto vojnou Rusko žiadalo, aby Ukrajina nevstupovala do NATO a bola vojensky neutrálna. Už od piatku vieme, že Ukrajinci by to akceptovali. Problém je, že Putinove požiadavky vzrástli, od štvrtkového rána a začiatku vojny hovorí o zmene režimu, nazval to denacifikácia. Viete si predstaviť, že by Ukrajinci prijali taký spôsob vlády, aký je na Kryme?

Neviem. Krym je naozaj iný. Bývajú tam Rusi, historicky bol ruský, je tam iná mentalita. Ukrajina je iná ako Krym. Tento rozdiel osobne veľmi cítim. Mala som babku zo Záporožia a chodila som tam na letné prázdniny, vnímala som ten rozdiel už vtedy. Ako deti sme nemali ukrajinskú školu ani ukrajinské učebnice. Hovorila som po rusky. Nezmenil to ani rozpad Sovietskeho zväzu, deti na Ukrajine nevyrastali na ukrajinských knihách. Aspoň nie ja, som ročník 1985, vyrastala som na Bulgakovovi a Puškinovi, sledovala som ruskú televíziu. To všetko sa postupne zmenilo, myslím, že Ukrajina je dnes už skôr európska.

Pred chvíľou ste hovorili, akí sú si Rusi a Ukrajinci blízki, že majú takmer rovnakú mentalitu, teraz hovoríte, že už ako dieťa ste vnímali rozdiel medzi Záporožím a Krymom. Skúste pomenovať, čo je ten rozdiel.

(Ticho.) Rozdelila by som Ukrajinu pozdĺž Dnepra na ľavobrežnú a pravobrežnú. Pravobrežná časť má viac spoločného s Poľskom, niekdajším Uhorskom a strednou Európou, je to mix kultúr. Ľudia odtiaľ počúvajú rôzne názory, majú kamarátov zo zahraničia, budujú si tam väzby. Skôr ich to ťahá k európskej myšlienke, k demokracii, aj historicky všetko vnímajú inak. Kedysi to nehralo rozdiel, lebo bol komunizmus, ale ten rozdiel bol. Pamätáme si napríklad slová, ktoré hovoria starí rodičia, ja si pamätám na to, čo hovorila moja ukrajinská babka, ukladá sa to v nás. Keď potom príde niečo mimoriadne, napríklad začne vojna, spomenieme si na to, čo kedysi babka povedala… možno to znie divne, ale zrazu si uvedomíme, že tie rozdiely boli už predtým.

Rusi vnímali emancipáciu Ukrajincov už dávnejšie, platilo to aj počas komunizmu. Aj Solženicyn si všimol, že tieto dva národy sa začínajú čoraz viac líšiť. Napriek tomu neboli Ukrajinci protiruskí.

Nie, neboli.

Dnes už, samozrejme, sú.

Áno.

Čo bol ten zlom?

Neviem, kedy sa to stalo. Keby som mala ukázať na dátum, zrejme po roku 2014. Dovtedy Rusi a Ukrajinci spoločne podnikali, spoločne chodili na dovolenky, ale potom sa niečo zlomilo.

Rok 2014 – to je anexia Krymu, otvorené porušenie medzinárodného práva. Sama ste ale hovorili, že medzi Krymom a Ukrajinou bol rozdiel, že medzi ľuďmi na Kryme a ľuďmi na Ukrajine je rozdiel. Je tým zlomom Krym?

Nie. Alebo nie celkom. Skôr by som hovorila o sérii politických rozhodnutí obidvoch štátov, že nedošlo k spoločnému riešeniu. Bol to proces. Viete, ľudia len počúvajú názory vrcholových predstaviteľov, niekto sa tým názorom prispôsobí a iný zas odíde. Ak človek zostane vo vákuu, aké je odvtedy na Kryme, začne sa v prenesenom význame „variť“. Ale to neznamená, že sa títo ľudia rozhodnú nenávidieť druhý národ. Boli iní, lebo inak vyrastali, ale aj môj brat je iný, hoci sme vyrastali v jednom dome. Mám ho rada a budem ho mať rada, hoci neurobí to, o čo som ho žiadala. Preto si myslím, že je to vina vrcholových politikov, ktorí mali svoje vnímanie a nedohodli sa.

Putinovi na vývoji Ukrajiny prekážalo, že smeruje do NATO a že ukrajinská identita je protiruská. Dôsledkom tejto vojny bude ale ešte protiruskejšia a nikto sa tomu nebude môcť čudovať.

(Hlboký povzdych.) Áno, táto vojna neprinesie nikomu nič dobré. Stále dúfam, že sa nemusí stať to najhoršie, že sa možno poučíme. Keď sa začne niečo kaziť, tak ako v roku 2014, treba to rýchlo začať opravovať a nenechať do zájsť až do podoby, v akej je to teraz. Príliš dlho sme sa nechali „variť v omáčke“. Až prišlo k výbuchu.

Hovoríte, že túto omáčku „varili“ politici, tí sa ale nezmenia. Celkom iste nie ruskí politici, veď boli kvôli tomu ochotní ísť do vojny. K zmene teda musí prísť inde, mala by sa začať ozývať ruská spoločnosť, cirkvi, osobnosti…

Áno, tak to aj myslím, preto hovorím, že sa musíme poučiť my ako konkrétni ľudia. Možno aj ja sa poučím. Zažila som situácie, keď si Ukrajinec a Rus nechceli sadnúť za jeden stôl. Možno im teraz začnem aktívne vysvetľovať, že ak sme bratia, že tomu musíme čeliť. Túto vetu som doteraz nepovedala, lebo som bola opatrná. A načo? Poučím sa.