Problém v cirkvi je, že mnohí chcú rozprávať a nie počúvať

Lucián Bogucki je poľský minorita, bol rektorom Kolégia penitenciárov pri Bazilike sv. Petra, teda jedným z jej štrnástich spovedníkov. Do Ríma prišiel deň predtým, ako zvolili pápeža Františka, spovedať začal v septembri 2013. Po šesťročnej službe vo Večnom meste prišiel na Slovensko. Momentálne spravuje Farnosť sv. Michala Archanjela v Bratislave. Hovorí, že pre Slovákov sa cíti byť Slovákom a pre Poliakov Poliakom. Rozprávali sme sa najmä o spovedi a rozdieloch a podobnostiach medzi Poliakmi Slovákmi.

Boli ste pápežským spovedníkom, začnime teda s vysvetlením. Povedzte, čo je to presne za inštitúcia?

Túto službu nám minoritom zveril pápež – minorita Klement XIV. v roku 1774, keď v príslušnej bule zrušil Spoločnosť Ježišovu, jezuitov, ktorí dovtedy spovedali v Bazilike svätého Petra. Určil počet spovedníkov aj jazyky, v ktorých sa má spovedať.

Ste teda lepší spovedníci ako jezuiti?

(Smiech) Sme milosrdnejší. Štyri hlavné baziliky Ríma majú svoje kolégiá spovedníkov z rôznych rehoľných rádov, ktorí v nich spovedajú. Bazilika sv. Jána v Lateráne je zverená františkánom, v Bazilike Márie Snežnej (Santa Maria Maggiore) sú dominikáni a v Bazilike sv. Pavla za hradbami spovedajú benediktíni. Aby nedošlo k nedorozumeniu, nebol som spovedníkom pápeža, ale ako pápežský spovedník som v mene pápeža vysluhoval sviatosť zmierenia v bazilike, ktorá mu patrí.

Kto vlastne spovedá pápeža?

Každý pápež si volí svojho spovedníka. Pápeža Benedikta XVI. spovedali a spovedajú minoriti a František má svojho, ktorý nie je z prostredia Vatikánu. Nepoznám osobne jeho spovedníka, viem len, že sa spovedá pravidelne, sám o tom niekoľkokrát spontánne hovoril.

Ako často sa spovedajú kňazi?

Myslím si, že aspoň raz za dva týždne. Častá spoveď nie je kvôli množstvu hriechov, ale pre veľkosť milosti, ktorá prichádza cez túto sviatosť. Tak ako cez iné sviatosti.

Ako ste sa stali pápežským spovedníkom?

Rozhoduje o tom náš generálny predstavený, on povie, kto bude pápežský spovedník, a ponúkol to aj mne. Tejto služby som sa ujal v roku 2013. Mal som na starosti slovanské jazyky, maďarčinu a taliančinu. Ešte pred začiatkom som mal jazykovú prípravu, keďže po maďarsky som nevedel nič a po taliansky som hovoril málo.

Mohli by ste odpustiť hriech voči Duchu Svätému? Kedysi nás na náboženstve učili, že ak sa niekto opovážlivo spolieha na Božie milosrdenstvo, je to najťažší hriech. Môžete aj to odpustiť?

Čo je hriech proti Duchu Svätému, o tom hovorí Ježiš v Matúšovom evanjeliu, je to dobrovoľné odmietnutie prijať s ľútosťou Božie milosrdenstvo. Preto ten, kto neľutuje, sa ani nemôže platne vyspovedať. Predpokladám, že takáto osoba ani nepríde na spoveď.

A vaša otázka, či sa opovážlivé spoliehanie sa na Božie milosrdenstvo vzťahuje na hriech proti Duchu Svätému, myslím, že nie, lebo už samo spoliehanie, aj keď je opovážlivé, vyjadruje vieru v Božie milosrdenstvo. Každý z nás, aj ten najväčší hriešnik, by nemal stratiť z dohľadu vieru v Božie odpustenie. Nezabúdajme, zvlášť vtedy, keď sa rozhodujeme pre hriech, že existuje aj Božia spravodlivosť.   

Aké sú to vlastne hriechy, ktoré môže odpustiť len pápežský spovedník?

Hriechy rezervované Svätej stolici, ktorých odpustenie je výlučne v kompetencii apoštolskej penitenciárie, sú pomenované v Kódexe kanonického práva. Patrí k nim zneuctenie sviatosti oltárnej, fyzické násilie proti pápežovi, a potom hriechy, ktorých sa môžu dopustiť už len kňazi, ide o priame porušenie spovedného tajomstva, rozhrešenie spoločníka v hriechu proti šiestemu prikázaniu, vysvätenie niekoho za biskupa bez pápežského povolenia a tiež  pokus o udelenie vysviacky žene.

Ako často prichádza do spovednice u Svätého Petra niekto, kto spáchal takéto hriechy?

O tom sa nehovorí, ale nie je to časté, sú to ojedinelé prípady. Často do Baziliky prichádzajú ľudia nie preto, aby sa vyspovedali, ale aby si ju pozreli. Vtedy dokáže zafungovať genius loci: krása a milosť tohto miesta ich osloví až tak, že sú dojatí a vyspovedajú sa. Často prichádzajú na spoveď po mnohých rokoch a hovoria so slzami v očiach: Cítil som, že sa musím vyspovedať, ani neviem ako a z čoho, ale potrebujem odpustenie.

My v Bazilike nemusíme byť hneď špecialisti, ktorí určia diagnózu. Pre nás je dôležité, že sme ako lekári prvého kontaktu. Vidíme, že kajúcnik je chorý, dáme rozhrešenie, stanovíme problém a nasmerujeme ho na odborníka, kňaza z jeho okolia a podobne.

Okrem maďarčiny, taliančiny ste mali skúšku z kánonického práva a pápežských dokumentov. Prečo toľká príprava?

Musíme byť pravoverní a spovedať nie podľa svojich predstáv, ale v súlade s učením cirkvi a s pápežom. Ide o vážnu vec, pred začiatkom služby každý skladá Vyznanie viery pred hlavným penitenciárom.

Zdá sa, že práve to spovedanie podľa vlastných predstáv, začína byť problém. To, čo sa ľahko rozhreší napríklad v Nemecku, u nás alebo v Poľsku možné nie je.

Všetci cítime tú veľkú polarizáciu. V Bazilike sv. Petra sa spovedá v jednote s učením cirkvi, v súlade s tým, ako to bolo a aj je v pápežských dokumentoch. Aj nám sa vyčítalo: Pápež hovorí jedno a vy druhé, hoci dotyčný často len niečo počul, ešte aj to bolo vytrhnuté z kontextu. Máte pravdu, aj tu na Slovensku možno za nejaký hriech nedostane rozhrešenie, ale usmernenie či povzbudenie, ale už v neďalekom Rakúsku či Nemecku rozhrešenie dostanete. Dôležité je, že aj keď sa sviatosť zmierenia neukončí rozhrešením, vždy musí byť prijatím.

V čom je príčina tej polarizácie?

Zažívame obrovskú liberalizáciu mnohých duchovných k princípom kresťanského života, morálky a viery.

Akú zodpovednosť nesie za polarizáciu pápež František?

Nenesie žiadnu zodpovednosť, tak to bolo aj za Benedikta XVI., aj Jána Pavla II. Keď som pred 30 rokmi začínal kňazskú službu, upozorňovali nás na postoj na Západe, ako sa správajú kňazi a ako interpretujú náuku. Rozdielne sa prijal už dokument Humanae vitae od pápeža Pavla VI., takže obrovská polarizácia bola už v minulosti.

Narážate zrejme na otázku, ktorá sa riešila pri Amoris Laetitia. Pápež František ale nikdy nepovedal, že kňazi môžu dať prijímanie rozvedeným a opäť zosobášeným. Vždy hovorí, že treba skúmať, sprevádzať človeka a až po čase možno zistíme, či je človek na prijate sviatostného rozhrešenia pripravený.  Stáva sa, že na Západe mnohí kňazi sviatosť dajú tým, ktorí vedú usporiadaný život, no sú v druhom a cirkevne neprávoplatnom manželstve – to je pravda, ale to je zlé chápané milosrdenstvo.

Prečo?

Takíto ľudia hovoria: Nič zlé nerobím, nikdy som toho druhého partnera nepodviedol, prvé manželstvo sa rozpadlo, no nie mojou vinou. Kňaz v zle chápanom milosrdenstve cíti súcit, nechce, aby osoba ďalej trpela. A daná osoba má právo byť sprevádzaná, vypočutá, ale nemala by mať možnosť pristúpiť k svätému prijímaniu.

Vy by ste opäť zosobášenej osobe nedali sväté prijímanie, aj keď by ste videli túžbu a osobnú mravnosť?

Nie, lebo nie sú splnené všetky nutné podmienky na jej udelenie.

Neodobril to pápež v niektorých prípadoch v spomínanej exhortácii Amoris Laetitia?

Ja som sa s tým nestretol. Máte na mysli jej ôsmu kapitolu, no treba ju čítať v kontexte celej exhortácie. Pápež zdôrazňuje sprevádzanie ľudí rozvedených, v nových manželských zväzkoch a podobne. Pred cirkvou je veľká úloha, aby sa ujala takýchto ľudí, a aby boli účastní na duchovnom živote cirkvi. Mimochodom, aj na Slovensku sa to zlepšuje.

Ale od týchto ľudí počuť, že to nie je plnohodnotné, chýba im prístup k sviatosti.

Každý potrebuje duchovný život v každom stave a v každej situácii a toto je forma duchovného vedenia. Nedostane rozhrešenie, ale potrebuje povzbudenie.

Raz ste v jednom rozhovore povedali, že hlavnú zodpovednosť za krízu spovedania nesú kňazi. Prečo?

Mnohí to považujú za tú poslednú činnosť, ktorú majú robiť. Nemajú čas alebo sa im nechce sedieť, počúvať a čakať v spovednici. Prečo by som čakal, aj tak nik nepríde, vravia niektorí. Dobre, ale keď tam nebudeš sedieť a čakať, skutočne nik nepríde. Niekto ešte v Bazilike v Ríme mi povedal, že nebol na spovedi pred sobášom, lebo farár nemal čas. Cez spoveď sa máme pripravovať na prijatie iných sviatostí. Ľudia potrebujú odpustenie, nielen naše povzbudenie a prejavy ľudskosti. Od spolupracovníkov pápeža Františka viem, že pápež mnohé osobné stretnutia s ľuďmi končil spoveďou, sám im ju ponúkal. Je to to najkrajšie, čo môže kňaz ponúknuť.

Čím je katolícka spoveď iná oproti psychologickému poradenstvu či terapii?

Žiaden psychológ, psychoterapeut, psychoanalytik na záver nepovie: Je ti odpustené, choď v pokoji. Terapia nedá záruku zmierenia. Spoveď ťa zmieri s Bohom a s druhým človekom, ak si otvorený milosti, aby v tebe účinkovala. Múdry kňaz môže človeka posunúť k odborníkovi, ak má psychologický problém, lebo isté poruchy spovedníci nevyriešia. Mnohí kňazi sú však viac sociologicky a nie teologicky „ladení“, majú súcit s telom a nie s dušou, no kňaz musí vnímať celého človeka.

Kňaz nemá byť len sudca. Dôležité sú tiež okolnosti hriechu. Všetky hriechy páchame na základe našich slabostí a krehkostí, je to následok dedičného hriechu, a to je poľahčujúca okolnosť. Pri spovedi hľadáme ospravedlnenie za svoje chyby, no v prvom rade hľadáme ospravedlnenie v Ježišovej smrti. V spovednici musíme pochopiť kajúcnika, aby sme ho mohli prijať.

Preto je spovedanie najnáročnejšia služba kňaza?

Áno, lebo si vyžaduje čas a počúvanie. Tak je to aj v rodine. Je predsa ľahšie sledovať televízor, sedieť pred počítačom ako počúvať manželku, deti. V rodinách je toľko problémov, lebo nemáme čas pre seba. Problém v cirkvi je, že mnohí chcú rozprávať a nie počúvať, je to výzva pre biskupov a kňazov, aby viac počúvali.

Aký má na vás osobne vplyv spovedanie?

Je to náročná služba, dokonca sa môže stať únavná, keby bola vnímaná ako „terapeutické sedenie“. Ale my sme len nástroje, je to sviatostný úkon a dostávame sa do nadprirodzeného rozmeru, kde účinkuje neviditeľná Božia milosť.

Skúste povedať príklad.

Často neviem, čo mám kajúcnikovi povedať. Vypočujem si ho do konca a potom sám žasnem nad tým, čo mu poviem. On vraví: To som potreboval počuť. Duch Svätý skutočne účinkuje. Niekedy si poviem: Dlho tu sedím a nik nechodí. Má to zmysel? A zrazu niekto príde a aj kvôli jednej osobe to stojí za to.

Ako často sa spovedáte vy?

Každé dva týždne. Spoveď nie je návšteva wellness centra, aj keď sa človek psychicky očisťuje. Nechodím sa chváliť, skôr hovoriť o slabostiach a nedobrých stránkach. Spoveď je pre mňa skôr fitness centrum (smiech), kde sa zapotím, ale cítim sa potom dobre.

Povedzte nám trochu o nás Slovákoch. Boli ste aj v Slovenskej katolíckej misii v Ríme, akí sme?

Slováci sú rozptýlení po celom Ríme a v katolíckej misii bola len malá komunita, no má omšu v nedeľu poobede, keď mnohí chcú ísť von, teda je to najhorší čas. Klobúk dole pred tými, ktorí tam prichádzajú v takom čase. Aj kňazi vyvíjali rôzne úsilie, aby Slovákov integrovali. Je dobré, že majú styčný bod v Ríme.

Koľko Slovákov ste stretli na spovedi v Bazilike?

Priemerne možno tridsať mesačne. Dovtedy sa spovedali u Poliakov alebo u tých, ktorí vedeli po anglicky, tak si museli „zvyknúť“, že sa spovedá aj po slovensky.

A Maďarov?

Maďarov bolo podstatne menej a teraz, keď som sa vrátil na Slovensko, tak tam už v maďarčine, žiaľ, nespovedá nikto.

Rím to sú aj intrigy, žiaľ, týka sa to aj cirkvi. Ako vážne vás znepokojujú?

Sú všade, kde sú ľudia a moc, sú aj v rodinách, vždy budú aj v cirkvi. Je mi ľúto, že sú veci, ktoré vrhajú zlé svetlo na cirkev.

Šesť rokov ste bývali neďaleko Domu sv. Marty, spovedali ste v Bazilike, poznáte tam mnohých kňazov, mnohých Poliakov. Ako vnímate dianie v Ríme počas pontifikátu pápeža Františka?

Vnímam rôzne reči o pápežovi Františkovi – je to veľké nepochopenie, lebo sme doteraz boli zvyknutí na štýl Jána Pavla II., ako Slovan nám bol blízky. Benedikt XVI. v jeho štýle pokračoval, no pápež František má svoj vlastný štýl, nie je Európan, má svoju históriu, žil v inom spoločenskom a cirkevnom kontexte, je veľmi citlivý na biedu, migrantov a sám je dieťa migrantov.

Občas takýto pohľad vedie k predstave, akoby boli biskupi z Latinskej Ameriky v niečom za nami. Ale to nie je pravda, v mnohom je Latinská Amerika pred nami, napríklad aj súčasný pápež sa ešte ako kardinál Bergoglio podstatne skôr angažoval v debate o registrovaných partnerstvách.

Iste, to máte pravdu. Ale on nikdy neschválil takéto spolužitie, lebo by to nebolo v súlade s učením cirkvi, ktorej je biskupom a pápežom, ale ujíma sa ich, aby neboli na okraji. Nemám túto tému naštudovanú, nevidel som daný film, ktorý nedávno vyvolal diskusie, nie som kompetentný vyjadriť sa. Ja to vnímam takto: hocikto, či je predo mnou vrah či hocikto iný, napríklad homosexuál, musím cítiť k nemu empatiu a snažiť sa ho pochopiť. Ak hneď budem chcieť napríklad zmeniť jeho orientáciu, je to problém.

Pápež vidí človeka. Poslal napríklad materiálnu pomoc transsexuálom, ktorí sa ocitli v núdzi počas pandémie, ale je jedno, či sú homo, hetero, bezdomovci, podvodníci, lebo skrátka potrebovali pomoc. Takíto ľudia majú zranenia, potrebujú prijatie a čas, aby pochopili, že nejde o trest. To, že nemôžu prijať sviatosť oltárnu, nie je trest. Je to následok ich životných volieb. Kresťan druhého človeka nenechá v probléme. Takto vnímam Františka.

Videl a počul som bezdomovcov pred Vatikánom. Pijú, preklínajú, skoro každý druhý je Poliak. Rozumel som, čo hovoria, liezli mi na nervy. A teraz čo? Aj oni potrebujú pomoc.

Žijete skoro 30 rokov na Slovensku. Povedali ste nám, že sa už cítite byť Slovákom. Aký je rozdiel medzi nami a Poliakmi?

S Poliakmi som Poliak, so Slovákmi Slovák. Tieto dva národy sú si veľmi blízke aj kvôli jazyku a ani si to neuvedomujeme. Chcel by som, aby medzi slovenskou a poľskou cirkvou bola užšia spolupráca. Čo sa týka rozdielov: Slováci žili pod nadvládou Maďarov, no Poliaci boli desiatky rokov rozdelení medzi Rusov, Prusov, Rakúšanov a doteraz vidieť rozdiel medzi jednotlivými časťami Poľska.

Rozdiel vnímam v tradícii a liturgii, kde je u vás vidieť vplyv Viedne. V Poľsku bol silnejší klerikalizmus, v čase komunizmu sme nemali podzemnú cirkev, ktorá ale bola u vás a viedli ju laici. To všetko má dlhodobý vplyv. Komunizmus bol v Československu tvrdší ako v Poľsku. Sú tu aktívnejší laici, čo som obdivoval už v minulosti. Na druhej strane máte, žiaľ, menej kňazov.

V Poľsku je tvrdá finančná odluka cirkvi od štátu, kňazov platia veriaci. Aký to má vplyv na fungovanie cirkvi?

Kňazi sa snažia byť viac s veriacimi, lebo sú na nich odkázaní, a tí im pomáhajú. Kňazom sa nežije zle, ale poľskí kňazi nemajú kňazský plat.

Čo to znamenalo teraz cez pandémiu, keď poľská cirkev stratila mnohé dary a príjmy zo zvončeka?

Nepočul a nečítal som, že keď boli bohoslužby obmedzené, tak by boli pre to ohrození kňazi alebo farnosti.

Na Slovensku niektoré médiá píšu, že cirkev má v Poľsku veľký vplyv na politiku. Váš názor?

Osobne by som si prial väčšiu odluku oltáru od trónu, to je môj názor. Spoločnosť sa polarizuje a poľská cirkev sa musí naučiť v tomto zmenenom prostredí žiť. Nemá túžiť po moci, akú mala v minulosti, napríklad aj za komunizmu, kde bola jediným miestom, kde sa mohli ľudia slobodne vyjadriť. Mala by mať snahu viesť národ, no je dobre, aby sa autorita neprejavovala ako nadriadenosť, čo sa občas deje. Ale je dobre, že politici sa riadia učením cirkvi, je dobre, ak cirkevné učenie ovplyvňuje ich rozhodnutia. To si niekedy zahraničné médiá zamieňajú za vplyv cirkvi, ale to nie je pravda. Súčasne by bolo ideálne, aby biskupi mocou svojej autority nezasahovali do politického diania.

Porovnajte ešte poľských a slovenských kresťanských politikov..  

Páči sa mi, že presvedčení katolíci v Poľsku nemajú problém svoju vieru aj prejaviť navonok, príkladom je prezident Duda. To by som rád videl vo väčšej miere aj na Slovensku. Počul som niektoré kresťanské vyjadrenia premiéra Matoviča, ministrov Krajniaka, Krajčího či Hegera, stretol som ich osobne, videl som ich náboženské prejavy a povzbudilo ma to. Útočia za to na nich. Nevystatujú sa vierou až tak, ako sa to robí v Poľsku. Poliaci však nie sú exhibicionistickí, ale vo všeobecnosti sa radi navonok prejavujú.

Ako to vyzerá, keď porovnáme antikatolicizmus?

Myslím si, že v Poľsku je antikatolicizmus silnejší, úspešnejšie oslovuje a získava mladých, je organizovaný aj finančne podporovaný zo Západu.