Skúsenosť sociologičky z terénu: Afganci sa neboja. Niekedy som sa až čudovala, že majú s nami trpezlivosť

V Afganistane mal Západ ostať dlhšie, náprava tamojšej situácie si vyžaduje trpezlivosť, hovorí z vlastnej skúsenosti slovenská sociologička Zuza Fialová. So zvyšujúcou sa životnou úrovňou Afganci pomáhajúcich cudzincov podporovali a počas útokov chránili vo vlastných obydliach. No pomoc neznamená prerábanie Afgancov na západný obraz. „Ich hodnotový rámec nie je egocentrický ako náš európsky či ten americký. Všetci sa môžeme od seba navzájom niečo naučiť, len sa treba počúvať a neodsudzovať hneď toho druhého len preto, že sa inak modlí, či neje príborom. To som sa v Afganistane naučila a veľmi mi to pomáha aj po takmer dvadsiatich rokoch,“ úprimne sa vyznáva.

Zuza Fialová je sociologička, ktorá sa venuje konfliktom a sociálnym aspektom klimatickej zmeny. Pôsobila v oblasti komunitného rozvoja a lokálnej demokracie vo viac ako 20 štátoch, prevažne východnej Európy a strednej Ázie. Pracuje ako trénerka v občianskom združení Partners for Democratic Change Slovakia. Afganistan jej ostal natrvalo v pamäti.

V Afganistane ste boli v rokoch 2004 až 2005 v rámci humanitárnej misie ministerstva zahraničných vecí a boli ste programovou koordinátorkou pre Afganistan a Ukrajinu pre organizáciu Človek v ohrození v rokoch 2012 až 2015.

Prvý pobyt bol dlhší, v daných rokoch som tam bola v rámci NATO, ale od roku 2005 ma zamestnalo nemecké ministerstvo hospodárskeho rozvoja a pôsobila som v štáte ako rozvojová pracovníčka. Reálne som tam bola až do leta 2006.

Máte teda dlhodobé skúsenosti s tým, čo dnes nazývame „state building“, teda budovanie štátu. Dvadsať rokov od 11. septembra vidíme, že Taliban sa dostal k moci a mnohí Afganci pred ním utekajú. Aké máte z toho pocity?

Veľmi smutné. Myslím si, že to je zlyhanie medzinárodnej komunity, čím mám na mysli NATO, americkú vládu aj Európsku komisiu, teda všetkých významných hráčov, ktorí tam pôsobili. Myslím si, že je to naša nedokončená domáca úloha. Začalo sa to už odsunom jednotiek NATO od roku 2014 a rozhodnutiami svetových politických lídrov, ktorí si povedali, že je to už vyriešené. Odsun nevychádzal z analýzy stavu kvality vládnutia alebo života ľudí v Afganistane. Bol motivovaný analýzou trpezlivosti v Európe, Amerike a Austrálii, ktoré tam investovali peniaze a ľudské zdroje. Štáty reagovali na vlastné problémy a voličov, zistili, že ľudia sú netrpezliví a pôsobenie v Afganistane nepodporujú.

Terajší vývoj je len vyústením procesu, ktorý sa začal v roku 2014, keď sa stabilizačné jednotky ISAF [International Security Assistance – Medzinárodné jednotky Severoatlantickej aliancie v Afganistane, pozn. red.] začali sťahovať z niektorých regiónov, kde následne získaval moc Taliban.

Čo mal Západ spraviť inak?

Zostať tam dlhšie a byť trpezlivý. Ak už niečo rozbabrete a idete do ťažkej krajiny, kde bol niekoľkonásobný, desaťročia trvajúci vojnový konflikt, nemôžete si myslieť, že tam po desiatich rokoch vybudujete kvitnúcu demokraciu. Veľakrát to ilustrujem na prípade Slovenska. Mali sme tu 40 rokov komunizmus a naša demokracia si ešte stále vyžaduje veľa vylepšení. A to sme v strednej Európe, máme dobrých susedov, luxusné podmienky členstva v EÚ a NATO.

Pre porovnanie, pri Afganistane hovoríme o štáte, ktorý má veľmi zlé geografické podmienky, pretože sa tam ťažko buduje infraštruktúra, zažíval niekoľko desaťročí hlboké konflikty, niekoľkonásobný odsun inteligencie a má zlých susedov ako Čínu, Irán, Pakistan, Uzbekistan. Ide o komplikované krajiny s komplikovanými režimami. To sú problémy, ktoré sa nedajú vyriešiť za desať rokov tak, aby dobre vyzerali v novinách. Prestalo nás to baviť a toto je výsledok.

USA dávali na pôsobenie v Afganistane asi tristo miliónov dolárov denne. To pri 35 miliónoch obyvateľov znamená, že Američania dávali približne deväť dolárov na jedného Afganca denne. Je NATO všemocné?

Takýmito prepočtami by som sa vôbec nezaoberala, pretože veľa z týchto financií reálne Afganci nevideli. Do investovaných peňazí sa zarátavajú aj veci, ktoré sa kúpia doma a aj tam ostanú. Vynaložené peniaze by som nepovažovala za bernú mincu.

Prečo?

Tým, že som tam bola, viem, koľko peňazí sa vynaložilo na vojakov a ich komfort, aby mali zdravotné podmienky na ošetrenie, stravovanie, práčovňu, čo sa kontrahuje domácim firmám. Náklady vynaložené na Afganistan neskončili vo vreckách ľudí. Veľa z toho tvoria peniaze, ktoré si vyrubujú organizácie doma. Nemusí ísť len o predaj zbraní, ktorý sa spomína najčastejšie. Keď na mňa niekto vytiahne takéto čísla, som veľmi skeptická. Len zlomok z toho sa skutočne investuje do krajiny, preto sa to aj ťažko prepočítava.

Potrebujete inteligenciu, ktorá bude vzdelávať vidiecke oblasti a pozdvihne tam ľudí. Nakoniec vytvoríte sieť učiteľov, ale keď sa bezpečnostná situácia zhorší, pokúšajú sa títo ľudia utiecť preč. Nemôžete im to vyčítať.

Keď som pracovala v Človeku v ohrození, stalo sa nám, že nám na letisku zmizol afganský stážista a emigroval. Bol rok 2012 a už vtedy sa bezpečnostná situácia veľmi zhoršovala. Išlo o mladého chlapca, ktorý mal šesť súrodencov naviazaných na jeho príjem. Boli sme pobúrení tým, čo urobil. Znamenalo to veľa byrokratických nepríjemností, lebo išlo o financie Slovenskej agentúry pre rozvojovú spoluprácu. Potom sme sa snažili na chvíľu sa vžiť do jeho pozície a uvažovali sme nad tým, čo by sme spravili na jeho mieste. Nemohli sme úprimne povedať, že by sme nespravili to isté. Ľahko sa hodnotí z bezpečného sveta, keď sa však ocitnete priamo na mieste a vidíte, aké voľby majú pred sebou miestni, hodnotíte to úplne inak.

Hovoríte, že sme v Afganistane ešte mali ostať. Väčšinový názor dnes však je, že šlo o sizyfovskú prácu vopred odsúdenú na neúspech. Vy si to nemyslíte?

Niekto to nazval „nation building“ v určitom štádiu. Ide však o nálepku, ktorú sme vytvorili s cieľom zdôvodnenia toho, čo tam vlastne robíme. Treba pripomenúť, že prvým impulzom bol boj proti al-Káide a Talibanu. Naša prítomnosť tam bola legislatívne ošetrená a zvolená politická reprezentácia nás tam chcela. Keď miestni ľudia pocítili úľavu v oblasti bezpečnosti a zlepšenia kvality života, podporovali nás tiež. Krajina bola aj v kultúrnej kríze, pretože dlhodobo odchádzali ľudia, ktorí vedeli čítať a písať, preto Afganistan nedokázal plniť základné funkcie štátu.

Ako sa to prejavovalo?

Ľudia si nemohli organizovať ani základné prvky poľnohospodárstva. Robili sme základné projekty, napríklad v ovčiarstve v prímestských vidieckych oblastiach blízko Kábulu. Afganci, ktorí na Slovensko emigrovali v 80. rokoch a ostali tu žiť, sa rozčuľovali, že to je blbosť, ak národ ovčiarov učíme ovčiarstvo. Každá poľnohospodárska činnosť však potrebuje mier. Neviete si naplánovať pestovanie ani chov, ak nemáte kedy zasiať a nemáte istotu, že sa nebudete presúvať. Aby sa ľudia vedeli uživiť, potrebujú stabilitu. Ak musia generácie utekať a živiť sa rôznymi nelegálnymi spôsobmi, informácie sa z rodín vytrácajú a ľudia začínajú akoby odznova.

Môj otec si pamätá, ako vyzeralo Slovensko po prechode „ruského frontu“ v druhej svetovej vojne. Aj tu sme mali podobnú situáciu, ale ľudia si to nepamätajú alebo nechcú pamätať. Krajina sa ťažko buduje odznova, a to sme tu mali vojnu pomerne krátko. Inak sa situácia vníma priamo z miesta, ale neodsudzujem nikoho, kto si myslí, že sa to malo robiť inak. Zastávam názor, že ak začneme niekde v zahraničí s intervenciou, treba tam ísť s pokorou a hlbokým pochopením geografie, histórie a kultúry. A to sa podľa mňa nestalo. Afganistan bol prvou veľkou modernou operáciou a my sme nepochopili, že treba chápať súvislosti a mať kultúrnu citlivosť. Keď som sa vrátila na Slovensko, chodila som prednášať do viacerých výcvikových stredísk medzikultúrnu citlivosť. Bolo to prvýkrát, čo sa európski vojaci učili komunikovať s obyvateľstvom určitého štátu. Išlo o iný spôsob vedenia medzinárodnej operácie. Nebolo to len o stláčaní spúšte, ale pochopení. Inak ste ako slon v porceláne, robíte chyby a ubližujete ľuďom, z čoho vzniká ďalší konflikt. 

Ak hneď po odchode amerických vojsk Taliban získa naspäť celý štát, do akej miery môžeme hovoriť o tom, že Afganci ich tam chceli?

Ešte keď som v Afganistane pôsobila ja, vedeli sme, že Taliban má svoju finančnú a výcvikovú základňu v Pakistane. Taliban vznikol ako projekt pakistanských tajných služieb. Aby sa riešil konflikt v Afganistane, bolo treba rozmotávať situáciu v Pakistane, ale NATO nemalo politickú vôľu s tým hýbať. Nie náhodou zabili Usáma bin Ládina v Pakistane. Keďže sme boli zodpovední aj za bezpečnosť ľudí, museli sme sa zaujímať o veci, o ktoré sme sa až tak veľmi nechceli zaujímať. Kolegovia, ktorí pracovali pre vojenské a tajné služby, vedeli, že to bola akási hydra. Na juhu Afganistanu sa bojovalo, no na severe bola luxusná bezpečnostná situácia, ktorú garantovala lokálna komunita. Ak ste si získali ich dôveru, včas vás varovali, že sa niekde bude niečo diať.

Vedeli sme, že unášajú a kupujú chlapcov z chudobných rodín a ťahajú ich na juh štátu, kde cvičia nových bojovníkov. Nebolo to nič tajné, všetci to vedeli. Nemalo to však dôvod skončiť, pretože sa tam tlačili peniaze a produkcia talibanských vojakov pokračovala. Problematika je komplexnejšia než čierny – biely a dobrý – zlý.

V rokoch 2004 až 2005 sa konala veľká akcia proti obchodu s drogami. Spojenecké armády spolu s OSN likvidovali makové polia, ale v konečnom dôsledku utrpeli len poľnohospodári, pretože oni ten mak nepestovali z vlastnej vôle. Prišla k nim banda ozbrojencov s kalašnikovmi a povedala, čo sa tam bude pestovať a roľník nemal prostriedky s nimi diskutovať. Keď sa zlikvidovali makové polia, roľníci prišli o peniaze, ktoré by im za ópium banditi zaplatili. Prišiel preto rozkaz robiť to sofistikovanejšie a prihliadať na to, či sa roľníci dokážu brániť miestnym narkobarónom, ktorí boli pánmi určitého územia a neboli proti Talibanu ani s ním. Ťažko sa definovalo, kto je kto.

V 2005 rezonovala veľká kauza, keď mali v Guantanáme hodiť do záchodu Korán. Rozšírilo sa to v médiách a vznikli násilné zhromaždenia s cieľom destabilizovať situáciu. Dokázali sme vytvoriť mapu, podľa ktorej nepokoje proti tomuto zneucteniu vypukli v oblastiach, kde ľudia nepocítili zlepšenie životnej úrovne, lebo sa tam nedostali rozvojové organizácie. Tam, kde fungovali školy, zvýšila sa zamestnanosť, opravili zavlažovacie kanály, ľudia neprotestovali, lebo medzinárodná pomoc bola vítaná. Miestni ľudia nás sami ochraňovali pred miestnymi radikálmi, ktorí nemali veľkú popularitu. Vo svetle dnešných udalostí to vyzerá zvláštne, ale zažívali sme to na vlastnej koži.

Pripomeňme, že to tvrdenie o Koráne v záchode sa potom ukázalo ako nepravdivé. Vraj sa americkí dozorcovia nesprávali vždy kóšer, ale Korán do záchoda nehodili.

To už bolo jedno, pretože správa žila vlastným príbehom. To isté platilo pri karikatúrach Mohameda v dánskych novinách. Ako sa to prejaví, závisí aj od toho, čo miestne obyvateľstvo prežíva, ako sa zapája, aké je smerovanie. Celé moje fungovanie sa opieralo o dôveru miestnych ľudí, chodila som, kam som chcela, nemala som inú bezpečnostnú garanciu. Keď sa ohlásil útok na nejakú vojenskú základňu, všetci sa schovávali vo vnútri v bunkri, zatiaľ čo my, civilní pracovníci, sme utekali von – ďalej od vojakov, pretože sme vedeli, že u afganských priateľov budeme bezpečnejší a ochránia nás lepšie než bunker.

Dostali ste sa niekedy do vážnejšieho ohrozenia?

Keď som pôsobila v nemeckej rozvojovej organizácii, blízko nás vybuchla podomácky vyrobená výbušnina. Bolo to blízko našej kancelárie, ale nešlo o útok priamo na nás. Väčšinou sa diali útoky na vojenské ciele, a preto sme sa od nich snažili držať čo najďalej. Vojaci chodili v plnej výbave, ale pre nás by to bolo smiešne, nemohli by sme sa ozbrojení venovať svojej práci.

Raz sa stalo, že vojaci prišli do mesta, zastali a začali sa vypytovať miestnych. Zhŕkli sa okolo nich deti a oni im dávali cukríky. Boli pre nich atrakciou. Vtom z blízkej kaviarne niekto odpálil nálož. Vojakom sa nič nestalo, lebo boli chránení, ale pozabíjalo to niekoľko detí. Bolo veľmi smutné, že aj takéto veci si vždy odniesli len miestni.

Zahraničné jednotky, ktoré držia faktickú moc, majú miestni rešpekt a boja sa ich. Naozaj vás tam ľudia chceli?

Afganci sa neboja. Ak si niekto načíta históriu, vie, že každá moc, ktorá chcela ovládnuť Afganistan bez vôle Afgancov, skončila zle a s hanbou musela odísť. Na začiatku fungovali jednotky v Afganistane na základe zmluvy s OSN a tento dekrét sa každé dva roky predlžoval. V čase, keď som tam bola, miestni to vnímali. Niekedy som sa až čudovala, že majú s nami trpezlivosť, pretože naši vojaci tam boli bez medzikultúrnej kompetencie a prípravy na to, čo ich čaká. Zažila som medzi nemeckými vojakmi takých, čo nevedeli žiaden jazyk a boli prvýkrát na misii v zahraničí. Ich prvá cesta bola do Afganistanu. Viete si predstaviť, ako sa musí cítiť dvadsaťročný chlapec, ktorý toto zažíva a bojí sa? Zo strachu a paniky môže urobiť veľa hlúpostí, pre ktoré budú s ním trpieť ďalší ľudia.

Príklad?

Nakoľko krajina nie je lesnatá a nie je kultivovaná, cyklicky sa tam na jar opakovali záplavy, ktoré odnášali pôdu. Mnoho organizácií vykonávalo na mieste protipovodňové opatrenia či krízový manažment, napriek tomu sa vždy našli miesta, kde to nepomohlo a voda odniesla to, čo si ľudia ťažko vybudovali. Stalo sa, že delegácia starejších zo skupiny osád išla dlhé dni k veliteľovi vojenského kontingentu NATO, pretože vedeli, že majú bagre a inú ťažkú techniku. Chceli, aby ich dedinám pomohli a upravili terén po záplavách. Mobilní operátori vtedy budovali v Afganistane mobilné siete, ale dedinskí ľudia nemali telefón a nevedeli, že sa treba ohlásiť. Išli niekoľko dní a prišli pred bránu vojenského objektu, kde zaklopali a povedali strážnikovi, že chcú hovoriť s veliteľom.

Čo im povedali?

Ten strážnik odkázal, že na nich nemá čas, lebo neboli ohlásení. Delegácia chcela počkať, ale on nástojil, aby išli preč a ohradzoval sa, že nemá čas. Afganský strážnik – pretože tieto objekty strážili Afganci – ich z úcty k starším posadil do svojej strážnej búdy, ktorú mal pred objektom, a spravil im čaj. Prišiel nemecký nadriadený a vynadal mu, prečo robí na mieste takéto zhromaždenia. Prikázal mu, aby išiel preč. Vyplynul z toho konflikt, pretože delegácia nechápala, prečo ich neprijali. Nemcovi sme potom vysvetlili, že urobil veľkú chybu, pretože išlo o dediny, ktoré spolupracovali s kontrarozviedkami a nahlasovali prítomnosť podradných živlov.

My sme zvyknutí plánovať si čas a robiť si google kalendár, ale oni plánujú maximálne na zajtra. Žijú v prostredí, kde sa neplánuje, pretože sa žije zo dňa na deň. Bežne sme dostávali termíny na dôležité stretnutia vo vládnych inštitúciách priamo v ten deň. Prišli ste do roboty, mali ste nejaký plán a prišla pozvánka, takže ste všetko museli nechať tak. Nemohli sme si dovoliť neprísť, ale najmä nemeckých kolegov to extrémne rozčuľovalo. Ja som si stále hovorila, že my sme tam na návšteve, a nie opačne. Keď budú oni v Nemecku, budú sa učiť nemeckým návykom. Ale keď sme my tam, mali by sme ich pochopiť a fungovať v súlade s ich zvykmi.

Všetko má však dve strany mince. Keď mi jedného dňa odriekol lektor účasť a všetci ľudia už čakali na hodinu, zavolala som o piatej ráno inému lektorovi a ten ochotne prišiel. Flexibilita pôsobila aj opačne. Všetko vie byť užitočné, akurát sa na to nemôžeme pozerať cez európske okuliare len zato, že nás to tak naučili v materskej škôlke.

Zdôrazňujete kultúrnu citlivosť. Retrospektívne niektorí komentátori USA vyčítajú, že niektoré programy mohli byť v rámci obcí schválené vtedy, ak mali miestne samosprávy paritné zastúpenie žien. Bol to správny prístup?

Umocňovanie žien ako také nebol zlý prístup. Pred Talibanom ženy chodili do škôl, boli vzdelané aj politicky aktívne. Nie je to národ, ktorý sme sťahovali zo stromov. Ale druhá strana je, že to robili veľmi necitlivo a nasilu. Medzi rozvojovými pracovníkmi bolo málo žien, a preto nás tlačili do toho, že musíme robiť so ženami, s čím som nesúhlasila.

Mala som kamarátku v meste Kundúz, s ktorou som veľmi dobre vychádzala. Bolo tam aj prvé miestne rádio s čisto ženskou redakciou. Išlo o investíciu z nejakého západného programu. Dané ženy boli veľmi vzdelané a šikovné, toto rádio počúvali všetci vrátane mužov, pretože neexistoval mediálny výber. Bol to úžasný komunikačný prostriedok, ľudí cezeň učili o všetkom. Keďže boli reportérky, chodili na vládne inštitúcie, robili rozhovory s policajtami, vojakmi, boli úspešné a vážili si ich, ale nevydali sa. Muži sa báli, že keď si zoberú takúto ženu, iní chlapi ho vysmejú, že jeho manželka chodí pracovať, pretože on ju nedokáže uživiť.

Dané ženy zrejme vedeli, že idú robiť kariéru a vydaj sa nepodarí. Keď spoločnosť nie je pripravená na revolučné posuny, ktoré sa dejú príliš rýchlo, ľudia môžu byť nešťastní a tieto zmeny nemusia byť trvalé. Keď odíde sila, ktorá ich drží, všetko sa vráti do starých koľají. Potrebujete kritickú masu ľudí, ktorá to uzná za hodnotu.

Keď sme chceli pozdvihnúť paritu v samosprávach, museli sme robiť série diskusií so starejšími. Boli aj zasadnutia, kde bola mužská a ženská časť a medzi nimi bola plachta, aby sa dodržal kultúrny rituál. Chcelo to len trpezlivosť, neodsudzovať hneď na začiatku všetko v krajine, a snažiť sa to, naopak, pochopiť.

Ja som chodila so šatkou na hlave, hoci som nemusela. Nikto by mi nič nepovedal, ale bol to pre mňa znak úcty a snažila som sa správať a obliekať podľa zvyklostí a nevzbudzovať pohoršenie. Myslím si, že keď sú oni u nás, majú sa nám prispôsobiť a zas naopak.

Ste konzervatívne orientované médium. Niektoré hodnoty sa menia pomaly, ale nie všetky sa nevyhnutne musia meniť.

Konzervativizmus nie je proti zmene, ale hovorí, že zmena má prísť, ak je potrebná, respektíve vyhovujúca a že k nej treba pristupovať opatrne, inak hrozí, že s vodou vylejeme z vaničky aj dieťa.

Presne tak. Ženské práva majú svoje veľké plus, ale majú aj svoje veľké mínusy. Veľa ľudí jednostranne hovorí, že chudobné národy majú toľko a toľko detí, a načo ich majú, lebo sa preľudňuje planéta. V Afganistane sme videli, že ak bola niektorá rodina na tom ekonomicky trošku lepšie, ženy dokončili určité vzdelanie a niekde aspoň chvíľu pracovali, mali menej detí. Rodina bola stále základom a mať deti bolo určitým statusom. Mali ich však menej a chceli, aby z nich boli poriadni ľudia a netreli biedu. Som za to, dávať možnosti, ale to vzácne, čo majú – priorita rodiny – je krásna. Ich hodnotový rámec nie je egocentrický ako náš európsky či ten americký. Všetci sa môžeme od seba navzájom niečo naučiť, len sa treba počúvať a neodsudzovať hneď toho druhého len preto, že sa inak modlí či neje príborom. To som sa v Afganistane naučila a veľmi mi to pomáha aj po takmer dvadsiatich rokoch.